Майкл Хадсон Работает Ли Китайский Социализм?

Пол Джей: Здравствуйте, добро пожаловать на theAnalysis.news, меня зовут Пол Джей. Мы будем говорить о Китае. У нас будут два гостя, которые согласны по многим вопросам, но у них есть некоторые разногласия по поводу характера Китая, и мы собираемся разобраться в этом.  Итак, насколько я понимаю, вот очень неэкспертная точка зрения на то, как должно было происходить развитие социализма в Китае. На первом этапе это была Народная Республика. Это была попытка построить полностью социалистическую экономику, то есть почти полностью государственную, принадлежащую государству. Китайская коммунистическая партия планировала пятилетние, десятилетние планы, и социализм должен был развиваться. После смерти Мао Цзэдуна Дэн Сяопин стал главным лидером и начал так называемые рыночные реформы. Предполагалось, что это будет своего рода смешанная экономика, где государство будет продолжать владеть важными секторами экономики, но будет существовать рынок, относительно свободный рынок, чтобы использовать преимущества, своего рода, спонтанного творчества или инициативы, или всего того, что должен делать капиталистический свободный рынок. Кроме того, Китай был открыт для участия в сети глобального капитализма. На этом этапе предполагалось развитие более сложной промышленной базы, более многочисленного промышленного рабочего класса и так далее. Затем это в конечном итоге привело бы к этапу смешанной экономики, но с большим количеством социалистических характеристик и меньшим количеством капиталистических характеристик. Если я правильно понимаю, именно в этом направлении мы сейчас и находимся. Си Цзиньпин говорит, что пришло время ограничить власть класса миллиардеров в Китае и увеличить благосостояние простых людей. По крайней мере, этап необходимости такого свободного правления миллиардеров уже не тот же самый. Конечно, некоторые люди задаются вопросом, что это значит на самом деле, когда так много миллиардеров фактически находятся в Коммунистической партии и даже на руководящих должностях. Но у меня остается два вопроса. Во-первых, я не китаец, так что какой у меня интерес к тому, что происходит в Китае? Ну, прежде всего, меня интересует, серьезно ли Китай относится к политике в области изменения климата? Есть ли в стране правительство, партия, действительно заинтересованная в преобразованиях, которые были бы необходимы, в отказе от ископаемого топлива, чтобы действительно сделать то, что необходимо во второй по величине экономике мира для решения проблемы климата? Во-вторых, и это в большей степени вопрос для китайского народа, чем для меня. Но если судить по Китаю, улучшается ли благосостояние большинства или простых китайцев, несмотря на то, что там много миллиардеров? Таков язык и риторика, исходящие из Китая, но происходит ли это на самом деле? Находятся ли они хотя бы на пути к повышению благосостояния людей и сокращению разрыва в неравенстве? Поэтому во второй части мы поговорим о внешней политике Китая за пределами его границ. Являются ли экономические отношения Китая с другими странами в некотором роде социалистическими, или это хищнический капитализм? И мы также перейдем к обвинению: является ли Китай агрессивной военной державой? Это язык не только неоконсерваторов в Соединенных Штатах, но и более или менее язык администрации [Джо] Байдена. Итак, к нам присоединяются два гостя шоу, которые, как я уже сказал, согласны по многим вопросам, в том числе, я думаю, они оба хотели бы видеть развитие социализма в Китае, но они не согласны с тем, что происходит сейчас. Итак, прежде всего, к нам присоединяется Патрик Бонд из Йоханнесбурга в Южной Африке. Он политический экономист, политический эколог. Он преподает в Университете Йоханнесбурга на факультете социологии. Его самая известная работа - "Переход элиты от апартеида к неолиберализму в Южной Африке". Под его редакцией вышло более десятка крупных работ по политической экономии и политической экологии региона. Он много времени посвятил изучению характера экономических отношений Китая с Южной Африкой. К нам также присоединился друг передачи Майкл Хадсон. Майкл - экономист, профессор экономики в Университете Миссури, Канзас-Сити. Я полагаю, что он является почетным профессором. Он исследователь Института экономики Леви при Бард-колледже, а также бывший аналитик Уолл-стрит, политический консультант, комментатор, журналист. Оба моих гостя много раз бывали в Китае, и оба провели много времени, изучая происходящее там. Так что большое спасибо, что присоединились ко мне.
Патрик Бонд: Рад быть с вами, и для меня большая честь быть с Майклом и исследовать различия.
Пол Джей: Итак, начнем с Патрика. Позвольте мне просто спросить вас, начните с одного вопроса, а потом, я думаю, мы перейдем ко второму, но они связаны между собой. Растет ли благосостояние людей? Уменьшается ли разрыв в неравенстве, как было сказано? А позже мы сможем поговорить о том, серьезно ли Китай относится к климату. Итак, продолжайте, Патрик.
Патрик Бонд: Я думаю, что неравенство, безусловно, было одной из основных проблем, и поэтому Си Цзиньпин находит способы приструнить этот класс ультрамиллиардеров. Я думаю, что, хотя нет никаких сомнений в том, что уровень бедности намного ниже, чем во времена Мао, просто нет никаких сомнений. Структурные условия, которые приводят к сверхэксплуатации, то есть к тому, что сверх обычного труда, идущего на рынок и получающего зарплату, а не полную стоимость. Сверхэксплуатация продолжается. Я думаю, что это представляет собой проблему для всех, кто пытается представить эту модель, двумя способами. Первый - это система HUKOU [система регистрации домохозяйств, используемая в материковом Китае], которая представляет собой резервацию трудовых мигрантов, в которой сельские жители составляют около 27% городской рабочей силы. Им не предоставлены полные права. Это очень похоже, Пол и Майкл, на то, что мы имеем в этой стране и все еще имеем систему трудовых мигрантов. Это особенно разрушительно для гендерных отношений, потому что это добавляет еще одно бремя, бремя социального воспроизводства, чтобы  мужчины и, конечно, оставленные семьи воспроизводились при гораздо более низкой заработной плате в городах, чем обычно преобладает там, где есть равенство, где нет таких ограничений. Второй аспект, Пол и Майкл, с которым, как мне кажется, мы должны разобраться, - это сверхэксплуатация окружающей среды. Это климат, огромное количество неявных субсидий, которые китайская экономика, по сути, предоставляет своим предприятиям, работающим на ископаемом топливе. Это также условия загрязнения во многих китайских городах. Иногда им удается, например, во время зимних Олимпийских игр или крупных мероприятий, закрыть заводы, но в некоторых из этих городов качество воздуха действительно худшее в мире, наряду с индийскими городами. Поэтому, когда я сижу в Йоханнесбурге, мы постоянно ищем способы, с помощью которых этот полупериферийный или суб-имперский слой стран справляется с внутренним напряжением. Я думаю, что мы можем использовать это слово, слово, которое Руй Мауро Марини, бразилец, использовал для описания этого слоя стран, где существует сверхэксплуатация. Конечно, мы даже не начали говорить о том, как происходят рабочие волнения, общественные волнения, 200 000 протестов в год, примерно половина в сельской местности, в основном из-за земли, лишения собственности. Как они подавляются и как появляется новая система социального кредита. И последний момент в начале. Китай также провоцирует мировой капиталистический кризис путем перепроизводства - это неотъемлемая часть чрезмерной конкуренции в капиталистическом обществе, в котором экспорт, о котором мы можем поговорить, потому что он стимулирует инициативу "Пояс и путь". Это, в свою очередь, наносит большой ущерб рабочему классу в других странах мира.
Пол Джей: Хорошо, Майкл, твоя очередь.
Майкл Хадсон: Ну, я думаю, Патрик описал основные напряженные ситуации в Китае прямо сейчас. Я думал, что мы будем обсуждать, является ли Китай капиталистическим или социалистическим, но мы перескочили от этого прямо к существующим там противоречиям. Они начинаются с неравенства, и я думаю, что акцент Патрика на сельском населении Китая важен для понимания западными людьми, потому что Китай сейчас в основном все еще остается сельской страной. Большая напряженность связана с тем, как небольшие сельские поселения готовы финансировать себя. В настоящее время они финансируют себя в основном за счет продажи земли застройщикам. Это привело к тому, что китайские семьи, когда у них появляются деньги, первым делом хотят купить дом для своих детей, обычно для сына, потому что женщины говорят мне, что единственный способ получить дом - это выйти замуж за человека, чья семья подарила ему дом, а также купить машину. Если вы ездили в пекинском транспорте, то он более переполнен, чем Нью-Йорк. Впервые о неравенстве я начал слышать, возможно, 14 или 15 лет назад, когда читал лекции студентам. Они все говорили, что хотят закончить университет, хотят вступить в Коммунистическую партию и хотят вылечить общество от коррупции - то, что вы и Патрик называете неравенством, они называли коррупцией, потому что для них это была коррупция социализма. Конечно, в Пекине было осознание того, что в Китае существуют две разные философии развития. Пекинская философия была сильно социалистической и марксистской. Шанхай был местом, куда Милтон Фридман был приглашен в 1970-х годах, чтобы поговорить с китайскими лидерами и сказать: "Вы не хотите подражать сталинской бюрократии, которая была в России. У вас должна быть спонтанность. Вы должны позволить предпринимателям каким-то образом развивать что-то спонтанное. Вы не знаете, где это будет, но, конечно, вы не можете планировать спонтанные инновации снизу вверх. Это должно идти снизу вверх". Так, в 1970-х годах, я помню, я разговаривал с китайскими чиновниками, и однажды они сказали: "О, вы футурист. Вы работали с Германом Каном в Институте Хадсона. Вы работали с Элвином Тоффлером. Почему бы вам не приехать в Шанхай, где у нас есть наш исследовательский институт?" И я ответил: "о, это здорово, тем более, кстати, у меня марксистское образование". А они сказали: "ой, извините, вы не можете приехать". Они сказали, что если у вас есть знания по марксизму, то они обеспокоены: "вы будете мешать партийным дискуссиям. А все марксисты, о которых мы говорили, это старые сталинские бюрократы. Мы не хотим этого. Мы хотим развивать что-то другое". Поэтому я не ездил в Китай в то время, но очевидно, что они приняли решение о смешанной экономике. Они позволили развиться большому количеству спонтанного богатства, но каким-то образом они вообразили, что эта спонтанность будет частью процесса промышленного планирования, что все будут делать то, о чем говорил Милтон Фридман в учебниках. Все они будут получать нормальную прибыль, и никто не будет богатеть на нетрудовых доходах, и никто не будет действительно богаче другого, потому что магия свободного рынка сделает всех одинаковыми. Ну, уже 15 лет назад они увидели, что это не так. У нас есть местные инновации, но есть много людей, которые богатеют, очень часто за счет собственности, в общественном достоянии, очень часто за счет монополий. Мы должны иметь экономику, которая вписывается в экономику, которая является более равномерной. Сейчас, в последние несколько лет, они поняли, что в Соединенных Штатах существует большое противодействие китайскому импорту, и они хотели бы, чтобы доходы китайцев, которые растут, не тратились на жилье, на повышение цен на жилье, а на покупку товаров и услуг, которые сейчас производят эти заводы, чтобы они могли повысить уровень жизни на внутреннем рынке. Я думаю, что именно этому будет посвящена предстоящая встреча Коммунистической партии этой весной. Пока же настало время взять экономику частного сектора и сделать ее частью социалистической экономики. Основное внимание уделяется недвижимости и жилью. Президент Си сказал, что в домах нужно жить. Они не предназначены для инвестиций. Жилье не является товаром. Оно должно быть общественным правом. Оно должно быть общественно полезным. Поэтому вопрос заключается в том, как Китай собирается решать жилищный вопрос. Как он собирается решать вопрос с местными сельскими финансами, и, по сути, как он собирается решать вопрос с миллиардерами? Мы видели, как он справляется с Джеком Ма и другими. Как сделать так, чтобы можно было стать умеренно богатым, но не сверхбогатым? Я думаю, это та проблема, которую они собираются обсудить и выработать какой-то план на ближайшие несколько месяцев.
Пол Джей: Итак, Патрик, давайте начнем с того, что Майкл поднял в самом начале, но я думаю, что это приводит к такому вопросу: ведет ли китайская коммунистическая партия Китай к увеличению количества социализма? Действительно ли это социализм с китайскими характеристиками? То есть это путь к социализму. Или это партия, которая управляет смешанной экономикой, но с большим капиталистическим сектором и большим количеством миллиардеров в партии? Так что на самом деле это не больше путь к социализму, чем, возможно, капиталистическая социал-демократическая страна, если это так.
Патрик Бонд: Ну, Майкл сказал, что некоторые из этих новых инноваций, связанных с контролем Си Цзиньпина над элитой, это особенно Джек Ма в Alibaba, но также Пони Ма [Ма Хуатенг] и Tencent. Так что в какой-то степени я очень рад тому, что  big data  находятся под контролем государства, потому что я бы хотел видеть и другие механизмы контроля над всеми остальными клыками, Facebook и Apple, Netflix и Google. Все они должны регулироваться или, в идеале, быть национализированы. Я также согласен с тем, что запрет кибервалют - это замечательная новая разработка. Я думаю, это очень важно для того, чтобы остановить перепроизводство, переходящее в финансиализацию. Майкл уже упомянул о спекулятивном пузыре в сфере недвижимости, который лопнул в нескольких крупных строительных компаниях. Существует опасность, что кибервалюта, как и на Западе, станет одним из таких пузырей, местом, где богатые люди просто хранят свои деньги и наблюдают за их ростом. Кроме того, они ввели валютный контроль. Главное введение, на самом деле, Пол и Майкл, если вы помните, китайский фондовый рынок рушился пару раз. Это было в середине 2015 года и в начале 2016 года, чтобы остановить это, был введен валютный контроль. Я абсолютно за такого рода регулирование, но является ли это переходом к социализму или умным пластырем для капитализма? Когда  Франклин Д. Рузвельт  смог принять закон Гласса-Стиголла в США или была создана Федеральная резервная система, потому что JP Morgan не мог контролировать все банковские кризисы чуть более 100 лет назад. На самом деле они не были направлены на внедрение социализма. Они были направлены на то, чтобы взять некоторые из худших излишеств капитализма и как бы сгладить их. Я добавлю еще одну вещь, на которую я возлагал большие надежды, но не уверен в этом. Китайское государство настолько сильно, что может выявить проблему, глубокую проблему перепроизводства, огромных избыточных мощностей, около трети избыточных мощностей во всех отраслях тяжелой промышленности. На мой взгляд, это происходит от классического способа, когда капитализм чрезмерно конкурентен, внедряет новые машины, чтобы вырваться вперед, и перепроизводит, выбрасывая рабочих. В этом отношении то, что обещали китайцы, было закрытием девальвации. С Зомби-компаниями, бегающими вокруг с огромными избыточными мощностями, с большой государственной поддержкой и государственной банковской поддержкой, можно было бы постепенно справиться и закрыть. Я имею в виду, это гораздо лучше, чем своего рода великая депрессия, которую вы видели, если вы назовете 2008 год с   [General Motors] и этими большими крахами крупных промышленных компаний. Однако я не уверен, что это происходит на самом деле. Я думаю, что произошло некоторое жульничество. Поэтому я бы сказал, что это не переход к социализму, а очень умелый капиталистический менеджер, который знает, что внутри страны есть пределы. Тогда, когда мы говорим о международной дилемме или о дилемме климата, я думаю, что многое из того, что должен сделать Си, это вытеснить эти противоречия на международный уровень, а не разрешить их. Это будет большой проблемой, которую мы имеем в других частях мира, где, например, китайские инвестиции от избыточных мощностей движутся наружу через "пояс и путь" и создают еще больший ущерб.
Пол Джей: Хорошо, в двух словах ответ на вопрос Майкла или мой вопрос заключается в том, что вы не считаете, что это переход к социализму. Это способ управления Китаем, который некоторые называют государственным капитализмом.
Патрик Бонд: Я твердо убежден, это переход к социализму, переход к более феминистскому обществу, переход к нерасовому обществу, как мы его здесь называем. Они должны идти снизу. В Китае мы также видим потрясающую способность, особенно с помощью социального кредитования, использования Tencent, Alibaba и других компаний, по сути, следить за всеми и громить профсоюзы, громить обычных людей, когда они идут, если они протестуют, если они даже переходят дорогу. Я думаю, что это означает, что мы не увидим ничего полезного и прогрессивного сверху, пока энергия снизу не будет действительно высвобождена.
Пол Джей: Хорошо, Майкл, начинайте.
Майкл Хадсон: Что ж, Патрик был совершенно прав, подчеркивая роль финансов. Я думаю, что мы можем прояснить дискуссию, спросив, что такое капитализм и что такое социализм? Когда люди говорят "капитализм", они обычно имеют в виду промышленный капитализм XIX века. Роль промышленного капитализма в то время была радикальной, потому что его задачей, как указывал Маркс, было освобождение общества от феодализма. Общий знаменатель физиократов во Франции, Адама Смита, Джона Стюарта Милля, Маркса, всего развития теории стоимости и цены в 19 веке заключался в том, что мы хотим избавиться от класса рантье. Мы хотим избавиться от класса землевладельцев в Великобритании. Это привело к парламентской реформе, чтобы лишить палату лордов привилегий в Лондоне. Они также хотят избавиться от хищнического банковского класса, унаследованного от феодальных времен, когда банки выдавали кредиты правительствам, а затем настаивали на том, что правительство платит им, создавая монополии, такие как банк Англии. Что ж, вся тенденция избавления от феодального класса означала сокращение расходов. А способ сокращения расходов, чтобы сделать промышленную экономику конкурентоспособной, будь то Англия, Соединенные Штаты или Германия, заключался в снижении заработной платы, которую работодатели-промышленники должны были платить рабочим. Снижая ее, вы не хотели снижать уровень жизни, потому что вам нужно было повысить производительность труда, чтобы сделать его более продуктивным. Что вам нужно было сделать, так это снизить стоимость жизни, и вы сделали это путем увеличения государственных расходов на образование, бесплатное, государственное. Здравоохранение, бесплатное, государственное. Это была консервативная политика премьер-министра Великобритании Бенджамина Дизраэли. Правительства инвестировали в коммуникации, в дороги, в каналы, в транспорт и радио. Вся идея заключалась в том, чтобы минимизировать стоимость жизни за счет государственных расходов, а не за счет приватизации. Так что к концу 19 века почти все экономические писатели из разных политических кругов считали, что мир эволюционирует. Промышленный капитализм эволюционировал в социализм. Был христианский социализм, был анархический социализм справа. Был марксизм, был социализм среднего класса. Существовало множество различных видов социализма. Но так или иначе, правительство в конечном итоге должно было получить основные коммунальные услуги. Как вы видели в Германии и Центральной Европе в начале 20-го века, банковское дело было самым важным. Ну, все эти тенденции начали отбиваться, что привело к Первой мировой войне. Они говорили: нет, нет, помещики продуктивны, банкиры продуктивны, и они не смогли остановить все движение к социализму. Затем все это провалилось на Западе. У вас была русская революция, но по всему Западу произошел откат от социалистической идеи. Потребовалась революция в Китае, чтобы установить то, что, как ожидали люди, должно было стать эволюцией промышленного капитализма в социализм. Отличительной чертой Китая по сравнению с Западом сегодня является то, что Запад не эволюционировал в социализм. Он превратился в финансовый капитализм, хищнический, поляризующий и агрессивный. Китай, со времен своей революции, является единственной страной, которая действительно сохранила банковский сектор и сектор создания кредитов в общественном достоянии. Для меня это самый важный аспект китайского социализма, и правительство сделало именно то, что соответствует логике любой индустриальной страны. Будь вы капиталистом или социалистом, вы хотите обеспечить общественную инфраструктуру по низким ценам, чтобы вы могли стать экспортером, каким стал Китай. Вопрос в том, какие качества, о которых мы говорим, являются положительными или отрицательными в Китае, насколько они присущи капитализму или социализму, и насколько они независимы от социалистической позиции? Вы и Патрик упомянули загрязнение и окружающую среду. Я слышал больше разговоров об окружающей среде в Китае, чем в любой другой стране, потому что, как сказал Патрик, воздух там может быть довольно тяжелым. Поэтому очевидно, что Китай хочет сделать все возможное для очистки окружающей среды, но он понимает, что это общемировая проблема, и одна страна может сделать лишь очень немногое. Соединенные Штаты делают все возможное, чтобы бороться с тем, что Китай устанавливает промышленное лидерство в производстве солнечных батарей и солнечной энергии. Это одна из проблем.

Другая проблема, о которой упоминает Патрик, - это расовая проблема, этническая проблема. Я не видел этого в Китае, но очевидно, что это большая проблема на Западе, где рантье по существу, я думаю, что расовая проблема - это попытка капиталистического класса здесь попытаться заставить население думать о себе, конечно, в Соединенных Штатах, в терминах этнической идентичности или гендерной идентичности, чего угодно, кроме общей идентичности быть наемным работником. Если вы сможете заставить людей думать о себе как о личности, отличной от тех, кто получает зарплату, тогда у вас не будет классового сознания. В Китае, безусловно, существует классовое сознание, а также сознание напряженности между городом и деревней, о которой говорил Патрик. Я два года был профессором в Пекинском университете, и многие мои студенты были из сельской местности, и они говорили: "Ну, мы можем приехать в Пекин, потому что мы можем здесь жить и получить право на проживание, потому что мы студенты. Но потом у нас есть выбор. Либо мы возвращаемся в свои местные районы и работаем там, либо становимся школьными учителями или кем-то еще, что они разрешают жителям. Так что есть это напряжение. На самом деле это не является отличительной чертой капитализма или социализма, потому что такие противоречия есть везде, но Китай пытается разрешить их таким образом, чтобы повысить уровень жизни и в этом смысле является социалистическим. Способ сделать это заключается в том, что вы не хотите, чтобы все население собиралось в плотных городах по экологическим причинам, с которыми вы уже сталкивались. Я думаю, что это большая проблема, с которой сталкивается Китай и все остальные страны, это общая проблема. Это общая проблема, которая охватывает социалистическую и капиталистическую экономики.
Пол Джей: Итак, Патрик, если я правильно понимаю аргументы Майкла, тот факт, что государство в Китае держит финансы в основном под контролем государства и партии, свидетельствует о том, что это часть перехода к социализму. Что вы думаете по этому поводу? Думаю, я правильно понял аргумент.
Патрик Бонд: Если мы действительно увидим, что эти силы развязаны снизу, и я бы включил сюда Майкла, этнически угнетенных людей в Синьцзяне и Тибете. Я бы включил сюда гонконгских демократов и Гонконгскую конфедерацию профсоюзов, которая была практически распущена. Я бы действительно сказал, что существует огромный потенциал для движения к социализму снизу, но я не вижу регулирования финансов и государственного финансирования, особенно когда большая часть базы финансовых активов является фиктивной, это зомби. Этот, скажем так, неоплачиваемый долг, который, по сути, поглощен всеми этими компаниями. Это своего рода схема Понци, не так ли? Я имею в виду, что это не так плохо, как разрешительные схемы и финансовые спекуляции в Соединенных Штатах, это точно. Я просто приведу вам один критический пример, Майкл, о том, что меня беспокоит, если вы говорите, что решением проблемы загрязнения является торговля выбросами, в пяти крупнейших городах создайте углеродные рынки. Если вы говорите, а вы этого не делаете, но, безусловно, это доминирующая политическая позиция в Китае. Что мы можем решить рыночную проблему, чрезмерное загрязнение - это внешнее воздействие, которое не учитывается на рынке. Мы можем решить эту проблему с помощью углеродного рынка, национального углеродного рынка, который исходит от этих пяти крупных мегаполисов. Тогда я буду спорить, я не говорю, что вы будете спорить. Это, на мой взгляд, приватизация воздуха, позволяющая людям покупать право на загрязнение. Это определенно неправильное использование финансов. Это ведет нас к ультракапиталистическому решению проблемы. Рынки углерода, Пол, вы знаете, из Канады на Западе, и, конечно, Майкл, если вы помните, Чикагская климатическая биржа и схема торговли квотами на выбросы Европейского Союза просто зигзагообразно двигались по всему шоу. Это не способы решения проблемы. Это способы, от которых мы действительно должны отказаться. Я бы сказал, что в конце своего последнего комментария Майкл делает замечание. Если Соединенные Штаты, Европа, Япония, Канада, Австралия, Саудовская Аравия, крупные западные загрязнители окружающей среды находят этот слой, то Китай лидирует с 2009 года в Копенгагенском соглашении, что в основном означает, что они сделали Рамочную конвенцию ООН об изменении климата, ежегодную конференцию ООН своей партией. Имперские и суб-имперские загрязнители собираются вместе, и в этом году в Глазго они снова продвигают углеродные рынки. Они не в состоянии обеспечить сокращение выбросов, которое, по сути, позволит цивилизации продолжать существовать. Таким образом, мы действительно говорим о капиталистическом Западе и капиталистических фракциях Востока и БРИКС - Бразилии, России, Индии, Китая, Южной Африки. Имперская/субимперская климатическая политика вполне может уничтожить всех нас.
Пол Джей: Прежде чем задать Майклу вопрос, я хотел бы сказать то, что хотел сказать во вступлении. Ни один из этих разговоров никоим образом не подразумевает, что Запад, и особенно Соединенные Штаты, лучше. На самом деле, я думаю, мы все трое согласились бы почти по всем пунктам. Все гораздо хуже. Мы так много говорим о том, насколько прогнила американская система, что в этом разговоре мы не рассматриваем ее, но я знаю, что кто-то обязательно напишет в комментариях. Что насчет США? Ну, здесь никто с этим не согласен. Я так не думаю. И в плане реальных климатических действий, а не только риторики, и в плане неравенства, и даже в вопросе демократических прав, хотя я хочу разобраться в этом. Суть реальных демократических прав в Соединенных Штатах зависит от того, сколько у вас денег. Если у вас есть деньги, у вас больше демократических прав. Если вы живете в центре Балтимора. Даже Министерство юстиции заявило, что конституционные права людей, живущих в центре Балтимора, нарушаются каждый день. Но мы сейчас говорим не о США. Позвольте спросить вас, Майкл, по поводу того, что Патрик говорит о переходе к социализму, недостаточно иметь регулирование финансов по типу Рузвельта. Необходим также процесс организации трудящихся снизу и выдвижения все новых и новых требований к социализму, что, я думаю, также требует большей демократии для выдвижения этих требований. Он говорит, что, учитывая, что в Китае существует государство слежки, людям очень трудно организоваться таким образом. Что вы думаете об этом аргументе?
Майкл Хадсон: Я хочу уточнить свои слова о финансах, которые только что прозвучали. Когда я сказал, что Китай держит деньги центрального банка и создание кредитов в руках общества, он сделал гораздо больше. Это означает, что в Китае нет финансового класса. В Соединенных Штатах центральным планировщиком является Уолл-стрит. Банки отвечают за распределение кредитов и ресурсов. Именно банковский кредит увеличивает цены на жилье здесь и, в некоторой степени, кредит увеличивает цены на жилье и в Китае. Здесь нет класса банкиров, которые действуют так, как действовали помещики в Европе в феодальные времена вплоть до XIX века, когда китайское правительство дает кредит фабрике или промышленности, а фабрика не может расплатиться по той или иной причине, или когда семьи не могут расплатиться, китайцы могут списать долг. Они говорят: "Хорошо, мы не собираемся говорить, что закроем фабрику и продадим ее на металлолом или сделаем вашу квартиру джентри. Мы создали кредит, чтобы создать средства производства, жилье или что-то еще, потому что мы считаем это полезным для экономики, и мы не собираемся закрывать вас только потому, что вы не можете платить. Мы собираемся списать долг. В Соединенных Штатах ничего подобного нет. Вы не можете списать студенческий долг. Вы не можете списать долг арендаторов или домовладельцев, которые потеряли работу во время пандемии и вот-вот будут выселены - 200 000 выселений в Нью-Йорке, когда через месяц или два истечет срок моратория на выселение во время пандемии. Китай свободен от этого класса, и именно финансовый класс, банки и Уолл-стрит спонсировали класс домовладельцев, потому что 80% банковских кредитов выдаются на недвижимость. В Китае нет той финансиализации, которая поляризует и подрывает Запад. Патрик как бы перешел от этого контроля финансов для продвижения экономики к тому факту, что, когда все ходят с мобильными телефонами, оплачивая свои счета с помощью мобильного телефона, правительство может слушать, и оно точно так же слушает в Соединенных Штатах и других странах Запада. Это то, чего на самом деле никто не ожидал. Это своего рода телефонная технология, которая, опять же, является универсальной. Я думаю, что все правительства слушают. Вопрос в том, полагаю, Патрик Роуз, собирается ли правительство использовать прослушивание, чтобы сказать: "Ну, мы не хотим, чтобы люди на заводах организовывались, мы не хотим профсоюзов, мы не хотим критики". Это в природе правительств делать так, и это полная противоположность тому, как развивался Китай, в котором во время взлета было 100 цветов Блума. Так что это, безусловно, политический вопрос, как в Китае, так и в Соединенных Штатах и в Европе. Я думаю, что это не зависит от экономики социализма и капитализма. Это политика правительства, централизующая динамика политики. Как предотвратить поляризующую динамику политической власти и бюрократии таким же образом, как вы предотвращаете финансовую динамику и экономическую динамику, создавая тем самым миллиардеров? Вы должны иметь сдержки и противовесы против этого, и все страны, я полагаю, пытаются внедрить это. Я не участвовал ни в одной из дискуссий в Китае о торговле загрязнениями. Я отказываюсь даже вникать в это. Я думаю, что это не может быть решено рынком. Патрик абсолютно прав. Ужасно думать, что третий мир может каким-то образом позволить Goldman Sachs и другим фирмам с Уолл-стрит сказать: "Смотрите, здесь огромный рынок. Мы можем заработать сотни миллиардов долларов, продавая право на загрязнение окружающей среды. Проблема в том, что вы не хотите загрязнять окружающую среду. Вы не хотите продавать права на загрязнение, а если вы хотите остановить загрязнение, то это не ориентировано на рынок. Я не знаю, можете ли вы сказать, что есть социалистическое решение, потому что, вероятно, худшими загрязнителями после русской революции была Россия. Посмотрите, что из этого получилось. В Черном море и других морях больше нет осетров, которых они выгружали. Они просто сбрасывают все в море. Поэтому, конечно, иронично, что социалистическое планирование в Советском Союзе не учитывало загрязнение окружающей среды. В бывших советских республиках, таких как Казахстан, Курдистан, до сих пор есть серьезные загрязнения: нефть, разливы, добыча золота. Так что это охватывает весь политический спектр - от капитализма до социализма и других явлений, как бы вы их ни называли.
Пол Джей: Патрик, мы приближаемся к концу этого сегмента, и мы только начинаем этот разговор на бытовые темы. Но позвольте мне задать вам один вопрос, чтобы закончить, а затем я предоставлю последнее слово Майклу, потому что я думаю, Патрик, первое слово было за вами, но мы, очевидно, должны продолжить этот внутренний разговор. Это слишком сложно, чтобы уложиться в 40 минут. Позвольте мне задать вам последний вопрос. Допустим, то, что вы сказали, это на самом деле форма управления капитализмом, а не переход к социализму. На данном этапе человеческой истории. Является ли это лучшей формой капитализма? Теперь вы берете этот вопрос об отсутствии права на организацию, о государстве-наблюдателе. Безусловно, это часть уравнения, так это или нет. Опрос, который я вижу, я изучал вчера. В Гарварде есть институт, который пытается проводить опросы общественного мнения, и они говорят, что это трудно сделать, но они говорят, что подавляющее большинство китайцев, похоже, поддерживают партию и правительство, и их жизнь становится лучше. Так что я не знаю, чего это стоит, но похоже, что партия там пользуется поддержкой большинства.
Патрик Бонд: Ну, я просто должен добавить к сравнению Майкла с заявлением о слежке. Разница действительно заключается в тоталитарном потенциале. Например, Майкл, если вы нарушите некоторые местные законы, выйдете на акцию протеста, сделаете что-то, что встретит официальное неодобрение. Ну, вам не дадут проехать на скоростном поезде или самолете. Десятки миллионов уже находятся на пилотных стадиях так называемого социального кредита, в котором участвуют китайская коммунистическая партия и крупнейшая компания в Азии Tencent, которой южноафриканцы владеют почти на треть по исторической случайности, а также Alibaba и другие. Это довольно страшно, и я думаю, что если бы я хотел сказать, да, гораздо лучше увидеть сбалансированную реформу капитализма сверху вниз в том виде, о котором мы говорили, Пол. Хотя я бы отдал должное Майклу, сказавшему о финансовых репрессиях. Есть такая фраза - финансовые репрессии - это очень большая часть этого. И мы действительно чувствуем это здесь. Так, на южной оконечности Африки, где Китай очень агрессивно финансирует очень коррумпированный экспорт угля, угольные электростанции и крупную высокоуглеродную инфраструктуру. Мы все были рады, и, похоже, искренне, когда Си Цзиньпин заявил в прошлом году, что он больше не допустит, чтобы "пояс и путь" стал площадкой для этого перемещения сверхпроизводительных, избыточных мощностей угольных электростанций. Таким образом, он, по сути, использовал банки, чтобы выключить рубильник, который, как мы видели, должен был включить больше угольных электростанций здесь, в Южной Африке, и, конечно, во всем регионе. Так что есть маленькие моменты, когда мы рады видеть некоторые из этих механизмов контроля, потому что давление на окружающую среду в мире велико. Мы действительно находимся в точке почти полного невозврата. Я думаю, что мой последний вопрос по этому поводу, Пол. Согласно данным Международного валютного фонда, я бы никогда не стал их одобрительно цитировать, но вот лишь один пример их попытки измерить, какой ущерб наносит Китай климату во всем мире. Они использовали свою цену на углерод, оценив ущерб от тонны выбросов в 60 долларов за тонну. Их цель - парижская цель в два градуса, а не 1,5. Таким образом, учитывая эти две очень серьезные оговорки, они говорят, что Китай наносит ущерб на сумму около 2,2 триллиона долларов в год, который субсидируется государством, неявными субсидиями и неспособностью регулировать внешние издержки. Это касается не только климата, но и местных пробок, местного загрязнения воздуха и множества других мелких факторов. Если взять только климат, я думаю, Пол и Майкл, мы должны согласиться, я бы не стал использовать $50 или $60 за тонну. Последние исследования показывают, что это, вероятно, $3,000 за тонну. Таким образом, речь идет об ущербе в 100 триллионов долларов в год, а их ВВП составляет около 15 триллионов долларов. Так что это действительно система, которую, ради всего будущего человечества, нужно очень, очень срочно переосмыслить.
Пол Джей: Хорошо, Майкл, последнее слово за тобой.
Майкл Хадсон: Вопрос. Может ли капитализм решить эту проблему, или социализм может решить эту проблему? Может ли Китай решить эту проблему быстрее, чем Соединенные Штаты? Я слежу за экономикой США гораздо больше, чем за экономикой Китая. Вы смотрите на экономику США, и самая мощная отрасль - это нефтяная промышленность, с которой я работал много лет. Нефтяная промышленность абсолютно точно управляет внешней политикой правительства с тех пор, как я работал на Уолл-стрит. Так оно и было. Внешняя политика правительства заключается в том, что ключом к американской экспортной мощи и контролю над своими союзниками или сателлитами, или как бы вы их ни называли, является нефть. Вот почему они убедили администрацию Байдена разрешить им заниматься морским бурением, разрешить им заниматься гидроразрывом пласта, продвигать Athabasca Tar Sands, самую грязную нефть в стране, в мире, и строить трубопроводы, чтобы облегчить загрязнение Athabasca Tar Sand. Все это, а я был экономистом, оценивавшим ситуацию на месторождении Athabasca Tar Sands еще в начале 1970-х годов, и в то время они знали, что это загрязнение. Поэтому я не верю, что решение экологической проблемы возможно при капитализме. Правительствами управляют нефтяная промышленность, горнодобывающая промышленность и банковская отрасль, которая, по сути, слилась с нефтегазовой промышленностью. Вопрос в том, может ли Китай решить эту проблему лучше? Конечно, как отметил Патрик, ее нельзя решить с помощью рыночной торговли, это не рыночная проблема. Это должна быть проблема, политическая проблема сверху. В Америке политикой управляют те, кто загрязняет окружающую среду. Загрязнение - это их продукт. Я не думаю, что они могут решить эту проблему. Загрязнение не является сознательным продуктом Китая, и у него нет корыстного интереса в поощрении загрязнения, как это существует в капиталистических странах. Поэтому я надеюсь, что отсутствие корыстного интереса в содействии загрязнению окружающей среды, нефти и угля заставит его сказать: "Ну, наш интерес - это предотвращение загрязнения и очистка воздуха в наших городах и других местах". Я думаю, что предпосылкой для решения этой проблемы, безусловно, является социалистическое правительство, и я надеюсь, что Китай заставит остальные страны третьего мира согласиться с этим, учитывая тот факт, что южные районы будут больше всего страдать от повышения уровня моря и глобального потепления.
Пол Джей: И вы думаете, что Китай - это такое социалистическое правительство, которое может и будет это делать?
Майкл Хадсон: У него есть полномочия сделать это, и я не вижу другого правительства, у которого есть полномочия сделать это. Сделает оно это или нет - большой вопрос. У меня не было никаких дискуссий по этому поводу. Я не специалист в этом. Я знаю только, что у него есть полномочия, а другие правительства выступают за загрязнение, и у китайского правительства нет причин идти на это.
Пол Джей: Я знаю, Патрик, это часть вашей специализации. Поэтому я сказал, что последнее слово может сказать Майкл. Я дам вам только очень короткое последнее слово.
Майкл Хадсон: Для меня постоянным вопросом, если вы занимаетесь политической экономией, является сочетание классового анализа с гендерными, этническими и, конечно, экологическими аспектами. Я не думаю, что можно претендовать на то, что социальные силы выстроены так, чтобы привести к подлинному социализму. Контроль над рабочими означает сокращение, планирование и рационализацию всех этих проблем. Во-вторых, нас всегда интересует политическая экономия, процесс накопления капитала. Поэтому, хотя Майкл прав в том, что финансиализация не является такой раковой опухолью, как в западном капитализме, тем не менее, перепроизводство, избыточные мощности во многих китайских отраслях, особенно сейчас, когда темпы роста замедляются, но мощности есть. Это действительно одна вещь, которую мы можем перенести в следующую дискуссию, Пол и Майкл, где Китай вмешивается в дела мира, не похоже на то, как, скажем, Европа в 1880-х годах пыталась переместить свое перепроизводство на новую территорию. Здесь Африка является особенно трагической жертвой во многих отношениях.
Пол Джей: Вот что мы собираемся сделать. Мы собираемся закончить этот сегмент. Как я уже сказал, это практически начало разговора, но мы собираемся поговорить  о том, что делает Китай в мире, во второй части. Итак, спасибо, Майкл. Спасибо, Патрик.

Пол Джей: Здравствуйте и добро пожаловать снова на theAnalysis.news, я Пол Джей. Мы собираемся продолжить нашу беседу с Патриком Бондом и Майклом Хадсоном о Китае. Первую часть, если вы ее не смотрели, вам, вероятно, стоит вернуться и посмотреть, потому что она больше касалась внутренней ситуации. Теперь мы поговорим о международном влиянии Китая и о том, каким мы его видим.  Итак, это вторая часть нашей беседы с Патриком и Майклом. Сейчас мы поговорим о международном присутствии Китая. Мы закончили прошлый сегмент разговором о комментарии Майкла в отношении изменения климата. Китай, по крайней мере, имеет возможность, или даже больше возможностей, решать проблемы климата, нежели Соединенные Штаты, особенно с правительством, в котором доминирует интерес к ископаемому топливу. Остается только догадываться, будет ли Китай это делать или нет, и это уже совсем другой разговор, который мы сделаем в другом сегменте. Мы действительно углубимся в вопрос о том, что делает Китай, когда речь идет об изменении климата. А сейчас мы рассмотрим два вопроса. Первый - это обвинения неоконов, но они также исходят от администрации [Джо] Байдена. Хотя в администрации Байдена сейчас много неоконов, которые обвиняют Китай в военной агрессии, они указывают на Южно-Китайское море, Тайвань и тому подобное. Второй вопрос - это Китай и его экономические отношения с другими странами, торговля для взаимной выгоды, инвестиции для взаимной выгоды, как утверждает Китай. Или это форма хищнического капитализма? И именно об этом мы сегодня будем говорить большую часть нашего времени. Когда речь зайдет о Тайване, мы не будем говорить о нем много или вообще, потому что, во-первых, это не внешний вопрос. Тайвань - это часть Китая. Что бы вы ни думали о политике Китая в отношении Тайваня, он является частью Китая, и это действительно совершенно отдельный вопрос. Поэтому мы начнем с вопроса об экономических отношениях Китая с другими странами. Что касается того, что Китай является агрессивной военной страной, по утверждениям американцев, что я уже говорил. Я даже не вижу смысла говорить об этом, потому что не знаю, где это есть. Так что если кто-то может написать и сказать мне, где Китай проявляет военную агрессию, пожалуйста, напишите. Я не знаю, хочет ли кто-то из моих гостей это сказать, но сейчас я даже не знаю, о чем можно говорить. Поэтому мы будем копаться в этом, как я уже сказал. Являются ли инвестиционные экономические отношения Китая, торговые и инвестиционные кредиты взаимовыгодными? Или они являются хищническими? И теперь ко мне снова присоединяется Патрик Бонд. Он политический экономист и политический эколог. Он преподает в Университете Йоханнесбурга на факультете социологии. Также ко мне присоединяется Майкл Хадсон. Майкл - почетный профессор экономики Университета Миссури Канзас-Сити, исследователь Института экономики Леви при Бард-колледже. Он также бывший аналитик Уолл-стрит. Спасибо вам обоим за то, что присоединились ко мне.
Патрик Бонд: Рад вернуться. Спасибо, Пол.
Пол Джей: Хорошо, Майкл начал у нас в первом сегменте. Теперь, Патрик, ты начинаешь. Итак, торговля для взаимной выгоды или хищническая? Что вы скажете, Патрик?
Патрик Бонд: Ну, хищническая, потому что Китай абсолютно точно вписывается в глобальный капитализм. Я имею в виду, не принимайте это на свой счет. Позвольте мне процитировать самого Си Цзиньпина, Всемирный экономический форум, за пару дней до инаугурации Дональда Трампа в качестве президента в 2017 году, он сказал, цитирую; на Всемирном экономическом форуме в Давосе, большом собрании капиталистов. "Мы должны оставаться приверженцами развития глобальной свободной торговли и инвестиций, продвигать торговлю и либерализацию. Мы будем расширять доступ на рынок для иностранных инвесторов, строить пилотные зоны свободной торговли высокого стандарта, усиливать защиту прав собственности и выравнивать условия игры. Китай будет держать свою дверь широко открытой и не закрывать ее. Любые попытки перекрыть поток капитала, технологий, продукции, отраслей и людей между экономиками и направить воды океана обратно в изолированные озера и ручьи просто невозможны". Через несколько месяцев после этих слов, Пол и Майкл, Си фактически показал, что это возможно, и ввел всевозможные торговые и финансовые ограничения, а также запретил криптовалюту. Поэтому я не сомневаюсь, что при наличии политической воли в Китае есть инструменты для реального изменения системы. Выбор китайского капиталистического класса и Си Цзиньпина в качестве его лидера - это, по сути, усиление глобального неолиберального корпоративного правления. Я начну с этой провокации.
Пол Джей: Ну, давайте, приведите несколько примеров, прежде чем мы перейдем к Майклу.
Патрик Бонд: Основная причина, по которой Китай хотел бы это сделать, заключается в перепроизводстве. У него огромные избыточные мощности в промышленном и производственном секторах. В этом Пол и Майкл, я думаю, вы должны согласиться. Мы на африканском континенте и здесь, в Йоханнесбурге, самом неравноправном городе мира, пользуемся плодами исторических репрессий. То, что мы видим даже в Южной Африке, - это хищнические возможности китайского финансового капитала, который способствует развитию торговли и новых прямых иностранных инвестиций. Это, позвольте мне сказать, интер-под-имперский подход. Таким образом, есть две особенности того, что нас должно беспокоить. Первая заключается в том, что когда Китай экспортирует, он экспортирует все вокруг. Что мы точно находим, так это самые серьезные места коррупции на железной дороге, коррупция в отношении локомотивов, построенных в Китае и финансируемых китайскими банками, которые будут перевозить уголь. Они были построены семьей Гупта, и это пришлось отменить. Я имею в виду, что было заказано более 1000 локомотивов для перевозки угля. Второй случай - это то, в какой степени крупнейший промышленный проект в стране будет осуществляться Китаем на основе угольных электростанций и тяжелой промышленности, которые будут сильно выделять углерод. Третий случай - это завод по производству автомобилей из готовых комплектов. То есть вместо того, чтобы интегрироваться в хорошо развитый автомобильный сектор, Китай привозит готовые, очень капиталоемкие системы. Я могу продолжить, и Южная Африка является одним из наиболее сильных мест, но вы можете поехать в Зимбабве, где экспорт капитала повлек за собой жестокие репрессии ради сбора дешевых алмазов. Так, на востоке Зимбабве, на крупнейших в мире алмазных месторождениях Моранги, китайцы очень активно участвуют в этом и очень репрессивны, сотрудничая с зимбабвийской диктатурой, фактически участвуя в перевороте против Роберта Мугабе в 2017 году, чтобы обеспечить еще лучшие условия для китайской добычи. Мы могли бы пройтись по любому количеству стран этого региона на этом континенте, чтобы показать своего рода новую схватку за Африку. Избыточный капитал Китая, ищущий пути выхода, нашел Африку довольно легкой добычей и задолжал многим африканским странам. Существует западная риторика, которая является дипломатией долговой ловушки, своего рода чепухой, как будто Запад не делает то же самое. На местах это абсолютно жестоко - быть жертвой китайской коррупции, экологического ущерба, а затем этих избыточных мощностей, перемещенных в Африку. Это лишь некоторые из примеров, которые я мог бы привести на следующем этапе - многосторонние отношения, о которых Си говорил в "Давос", где в ООН [Организация Объединенных Наций], РКИК ООН [Рамочная конвенция ООН об изменении климата], Всемирная торговая организация, МВФ [Международный валютный фонд], Всемирный банк и бесчисленные другие места имперской власти, многосторонний глобализм империалистов и субимпериалистических держав, работающих вместе. Китайская установка как свод глобальных правил просто не работает для остального мира.
Пол Джей: Прежде чем я перейду к Майклу, и вы можете расширить это, если хотите, Майкл. Я хочу сказать то, что я сказал в первом сегменте, что Патрик говорит, хотя он может не согласиться со мной. Я так не думаю. Ничто из того, что делает Китай, не идет ни в какое сравнение с тем, что делают Соединенные Штаты и Запад.
Патрик Бонд: Я соглашусь с вами и скажу, что западные колониальные державы, европейские державы, пришли, полностью разграбили и разрушили Африку и разделили ее. Затем Соединенные Штаты в послевоенную эпоху. Западная модель - это то, с чем Китай не порвал, но усилил. В этом вся суть. Это, позвольте мне назвать это субимпериализмом, потому что он вписывается в рамки империализма. Иногда речь идет о межимперском соперничестве, как в холодной войне, Советский Союз и США. Мы увидим, что Африка станет местом, где между Западом и Китаем будет продолжаться конкуренция за сырье для ископаемого топлива. Всеобъемлющий подход - это именно то, о чем Си Цзиньпин говорил на Всемирном экономическом форуме. Цитата: "Мы должны оставаться приверженцами развития глобальной свободной торговли и инвестиций и продвигать либерализацию". И это очень опасно для такого слабого континента, как Африка.
Пол Джей: Хорошо, Майкл, продолжайте.
Майкл Хадсон: Ну, я вообще не следил за китайскими иностранными инвестициями, поэтому я буквально ничего не знаю и не знаком с этим. О чем я могу говорить, так это о том, в чем я специализируюсь, а это - суперимпериализм. Это то, как Соединенные Штаты использовали Международный валютный фонд, Всемирный банк и международную дипломатию для создания долларового стандарта, который привел к отсталости стран третьего мира и стал катастрофой с тех пор, как в 1944 году появился Бреттон-Вудс. Стратегия Всемирного банка заключается в предоставлении экспортных кредитов странам южной сферы таким образом, чтобы не конкурировать с Соединенными Штатами. Абсолютная главная директива Всемирного банка - вы должны заставить другие страны зависеть в своем продовольствии от Соединенных Штатов, вы не можете заставить страны выращивать свое собственное продовольствие. Мне говорили в Chase Manhattan Bank, что везде, где есть земельная реформа, есть коммунисты. Политика США была направлена на свержение любого правительства, которое стремится к земельной реформе или к выращиванию собственного продовольствия. МВФ работает рука об руку с Всемирным банком, чтобы поддерживать олигархии, особенно финансовые олигархии, дружественные Соединенным Штатам, предоставлять кредиты, по сути, для бегства капитала иностранными инвесторами, возглавляемыми американскими компаниями, и отечественными олигархиями-клиентами, чтобы вывести их средства из страны по субсидированным ставкам кредитов МВФ, а затем девальвировать. Философия МВФ заключается в том, что способ, которым страны третьего мира могут конкурировать, - это снижение уровня жизни, постоянное снижение цены на труд, постоянное высасывание доходов наверх иностранными инвесторами и местной олигархией. Приватизировать и распродавать свое общественное достояние иностранным инвесторам. Не облагать налогом сырье, не облагать налогом ренту на природные ресурсы, не облагать налогом жилье, создать по сути откат этих стран к феодализму, чтобы вместо развития этих стран, они их недоразвивали. Основной инструмент, который Соединенные Штаты используют через МВФ, который, как вы должны думать, является небольшой комнатой в подвале Пентагона, используемой, по сути, для продвижения внешней политики США и обеспечения финансового банкротства с помощью санкций или просто удержания кредитов или валютных курсов для любой страны, которая не следует неолиберальной программе централизованного контроля США. Это делается с помощью долларового стандарта, который вы только что видели на прошлой неделе. Соединенные Штаты захватили 7 триллионов долларов или миллиардов...
Пол Джей: Не  миллиардов.
Майкл Хадсон: Захватили здесь все валютные резервы Афганистана, потому что там написано, что мы назначили афганскую версию венесуэльского [Хуана] Гуайдо. Мы можем назначить лидера любой страны, и мы забрали все деньги из Афганистана от имени иностранного лидера. Саудовская Аравия напала на многих американцев, а они исламские, как и Афганистан, поэтому мы собираемся просто конфисковать золото Афганистана, иностранную валюту, так же как банк Англии конфисковал золотой запас Венесуэлы и сказал, что мы отдаем это господину Гуайдо и оппозиции для борьбы против избранного правительства. Таким образом, экономика западных стран основана на долларовом стандарте, поэтому Еврозона и другие сателлиты Америки, по сути, являются сателлитами долларовой зоны, чтобы функционировать на международном уровне. Для осуществления банковских операций, инвестиций и внешней торговли все они должны зависеть от доллара, что, по сути, дает Соединенным Штатам возможность сделать то, что они угрожают сделать с Россией и Китаем - отрезать их от системы банковского клиринга, чтобы они не могли использовать динамику для банковского клиринга. Я хочу сказать, что способ контроля Соединенных Штатов над другими странами не является военным, потому что для этого нужен призыв. Вам нужна армия, которая на самом деле будет оккупировать. Эпоха военной оккупации закончилась. Способ контроля - финансовый. Финансовый способ контроля заключается в предоставлении кредитов на условиях, которые не могут быть погашены, чтобы в случае их невозврата страны-кредиторы, США, могли обратить взыскание на активы стран, как Пол Сингер сделал это с активами Аргентины, когда она не смогла выплатить свои внешние долги. Китай находится в другом положении, поскольку его валюта не является мировой валютой, когда он осуществляет иностранные инвестиции в рамках своей инициативы "Пояс и путь". Я думаю, когда мы говорим об иностранных инвестициях и внешних отношениях Китая, "Пояс и путь" действительно должен быть ключевым. Центральная часть этой инициативы заключается в том, что Китай развивает порты и транспортные системы, чтобы связать свою экономику с Атлантикой, если это возможно. Об этом говорит порт в Афинах, местный порт теперь китайский. Он стремится скупать порты в других странах. Обеспечением для этих займов не являются общие государственные ценные бумаги, как для иностранных долгов. Кредит Chase Manhattan иностранному правительству даст Соединенным Штатам право захватить собственность этого правительства где угодно, если оно не заплатит по облигациям. Ценная бумага - это просто собственность всего правительства. Китай действует не как ростовщик, а как финансовый инвестор. Это не финансовый империализм. Он инвестирует, по сути, как акционер. Обеспечением его кредитов, как я понимаю, являются активы, которые он либо создает, либо покупает. Таким образом, если по какой-то причине греческий порт не сможет выплатить оговоренные обязательства, Китай не сможет захватить Парфенон или что-либо еще, имеющееся у Греции за рубежом. Все, что у него есть, - это поддержка самой безопасности. Поэтому инвестирование в страну в форме прямых инвестиций в акционерный капитал вместо всеобщего финансового кредита - это совершенно иная система, которая является антитезой неолиберализма.
Пол Джей: Патрик, продолжайте.
Патрик Бонд: Я вынужден не согласиться с вами самым дружеским образом, Майкл, потому что мы действительно подходим к вопросу, представляет ли роль Пекина в многостороннем движении и мировых финансах альтернативу, как вы утверждаете, или, как я бы сказал, усиление худших черт. Позвольте мне привести пару цитат. Я думаю, Барак Обама, когда он давал интервью журналу "Экономист" в 2014 году. Интервьюер журнала "Экономист" сказал, что ключевой вопрос заключается в том, окажется ли Китай внутри многосторонней финансовой системы или бросит вызов. Это действительно важный вопрос нашего времени. Я думаю, что Барак Обама, ответил: цитирую, "это так. И я думаю, что для Соединенных Штатов и Европы важно продолжать приветствовать Китай как полноправного партнера в этих международных нормах." Так что, действительно, я собираюсь быстро утверждать, что Китай ассимилировался в МВФ. Дело не только в том, что юань стал одной из резервных валют. Дело не только в том, что один коррумпированный криминальный директор-распорядитель МВФ сменяет другого. Я не преувеличиваю. [Алексис] Родригес-Рата, испанский лидер, сейчас в тюрьме. Доминик Стросс-Кан был обвинен в изнасиловании уборщицы отеля в Нью-Йорке и был вынужден уйти в отставку в 2011 году. Его преемницей стала Кристин Лагард, которая была успешно привлечена к ответственности за сделку с председателем Adidas для финансирования французской Консервативной партии. После обвинительного приговора ее привели в МВФ, но ничего не произошло. Китайцы проголосовали за то, чтобы оставить ее на посту. Или Кристалина Георгиева, нынешний директор-распорядитель МВФ, которую несколько недель назад уличили в манипулировании данными в интересах Китая, когда она была высокопоставленным сотрудником Всемирного банка. Один за другим, Майкл, у нас были директора-распорядители МВФ самого низкого калибра. Всемирный финансовый фонд, у нас есть имя, Цоци, преступники низкого уровня. Тем не менее, Китай продолжает поддерживать руководство и никогда не бросает вызов, снова и снова, когда проходят выборы. Разве Китай, Россия, Бразилия, Индия, Южная Африка и другие развивающиеся страны не скажут, что пришло время избавиться от них, только от европейцев?  Это была фраза в Южной Африке - только для белых, только для европейцев. Похоже, они взяли наши старые таблички. Они повесили их на двери МВФ, и Китай не возражает. Более того, Китай инвестирует еще больше. Китай увеличил свои инвестиции в рекапитализацию МВФ в 2015 году до рекордно высокого уровня. Он является инвестором номер два. Если собрать вместе другие страны БРИКС, то они почти достигли того уровня США в 15%, когда могли бы наложить вето. С точки зрения содержания того, что Китай продвигает в МВФ, это точно то же самое.  Мы никогда не видели, чтобы китайские делегаты в МВФ поднимались и говорили, что это неправильно. Я снова и снова думаю о том, что я сказал: Си Цзиньпин идеологически ориентирован на глобальное неолиберальное корпоративное правление. МВФ - это одно, Всемирный банк - другое, Всемирная торговая организация - третье. Я мог бы углубиться в РКИК ООН, где в 2009 году в Копенгагенском соглашении Вэнь Цзябао, китайский лидер, договорился с Бараком Обамой избавиться от любых следов какой-либо потенциальной ответственности или подотчетности  в области климата. Я могу продолжать и продолжать, потому что вы просто находите китайцев подходящими. Не как промежуточные имперские соперники, как это мог бы представить Байден, а до него Трамп или Обама, а действительно как суб-имперский союзник Запада в многостороннем финансовом угнетении. Вы не можете отрицать ничего из этого, не так ли?

Майкл Хадсон: Ну, я, конечно, не могу отрицать ваши примеры, потому что я просто не знаком с ними. Я полагаю, что вы стоите на здравой почве, когда говорите о коррупции. Я думаю, что коррупция - это опять то, о чем мы говорили в первой половине. Она охватывает социализм, капитализм, феодализм. Она не зависит от политической системы. Поэтому я не уверен, что в этом есть что-то уникально социалистическое или китайское. Вы привели ряд цитат китайцев о том, что да, мы хотим открытых рынков и неолиберализма. Мне было интересно узнать об этих цитатах, и я говорил о них с китайцами в то время, и они сказали: "Послушайте, мы действительно обеспокоены тем, что Америка пытается спровоцировать военное нападение на нас. Мы очень защищаемся от антикитайской позиции американского правительства, особенно администрации Трампа. Они пытаются вбить клин между различными частями американского государства, которые выступают против них, и их главными союзниками, которых они нашли, являются Goldman Sachs и интересы Уолл-стрит". Поэтому, конечно, они будут говорить: "Мы хотим свободной торговли. Нам нравятся ваши американские неолиберальные идеи", но это слова для того, чтобы избежать нападения, которого они опасаются. Конечно, Соединенные Штаты с удовольствием приняли бы Китай в МВФ и Всемирный банк. Я думаю, что это было бы катастрофой, потому что это организации, ориентированные на США, идеальной стратегией развития которых была бы неолиберализация Китая. Я не вижу, чтобы Китай когда-либо был готов присоединиться к чему-то вроде Транстихоокеанского партнерства, в котором говорится, что корпорации могут судиться с правительствами за любое правительственное правило. Инвестиционный спор, положение об этом. Это противоречило бы всему, что Китай когда-либо мог подписать. Я бы сказал, что Китай борется против этого. Так ли это, у меня нет причин отрицать все примеры, которые вы можете привести о коррупции и попытках заставить иностранное правительство поддержать ваш проект вместо проекта США, где США пытаются подкупить других людей. Это было источником политики США с 1945 года. Именно так они кооптировали европейцев, которых, безусловно, легче всего подкупить, - политиков. Поэтому я думаю, что если вы собираетесь иметь внешние отношения с абсолютной, коррумпированной, прогнившей клиентской олигархией, единственный способ иметь внешние отношения - это присоединиться к толпе и переиграть своих оппонентов в подкупе, чтобы получить то, что вы хотите. Это, вероятно, факт каждой экономики, и дело не в том, социалистическая она или капиталистическая. Я не знаю никакого способа обойти это, если они продвигают один набор политик и компаний, в отличие от компаний, спонсируемых США, я просто не знаю, какое решение.
Пол Джей: Патрик, прежде чем вы ответите на эти вопросы, позвольте мне задать вам один вопрос, а затем перейти к вопросу Майкла, который заключается в том, не делает ли Китай больше, чем просто усиливает то, что делают США и Запад? Если взять Латинскую Америку, то Китай, если я правильно понимаю, предоставил путь некоторым прогрессивным правительствам в Латинской Америке, которые пытаются избежать американского финансового шантажа. Они дают им другой способ получить финансы и избежать некоторых из них. Не является ли это в какой-то степени противодействием американской системе?
Патрик Бонд: Думаю, опять же, латиноамериканцы скажут красноречивее меня, но одна страна, в которой я провел довольно много времени, находится в Амазонии на границе Эквадора с Перу, место называется Ясуни. В Кито все абсолютно наоборот. Это место, где китайцы за спиной у общества работали с тогдашним лидером Рафаэлем Перейрой, чтобы пробурить самую биоразнообразную горячую точку в мире   нефти. Мы знаем, что там делала компания Chevron. Texaco, Chevron замешаны в возмещении ущерба и штрафах на сумму 18 миллиардов долларов. То, что делают китайцы, на самом деле находится в той же форме.
Пол Джей: Но разве Китай не предоставил финансирование Венесуэле, Боливии, что дало им альтернативу давлению, оказываемому американцами?
Патрик Бонд: Ну, я бы хотел узнать, что это за условия, потому что каждый раз, когда мы слышим об этих альтернативах, особенно в таких несчастных странах, как Зимбабве. Политика "смотреть на Восток", которую описал Роберт Мугабе, была принята после 2000 года, захвата земель, которую он вроде как продвигал, поскольку проиграл конституционный референдум и нуждался в массовом левом популистском проекте. Как вы помните, он начал захват земель. Белых выгнали, это принесло определенную пользу, но Запад его отменил. Поэтому он посмотрел на Восток. Должен сказать вам, Пол, что к 2016 году Мугабе был уже очень стар. Я думаю, это был 2019 год, ему было за 90. Он фактически сказал: "Я совершил ошибку, посмотрев на Восток, потому что у нас было алмазов на 15 миллиардов долларов,  и мы получили  для этого кое-какие финансы, но мы нашли только  2 миллиарда долларов". 13 миллиардов исчезли. Вы можете найти его собственные речи, в которых он говорит: "Вот здесь китайцы забрали наши алмазы". Так была ли альтернатива такой хищности? В этом случае это был человек по имени Сэм - печально известный ковбой в этом регионе, которого потом посадили в тюрьму, но это была также армейская компания   под названием "Анджин", работавшая с зимбабвийскими генералами. Они убили сотни людей в районе под названием Моранги, чтобы заполучить величайшее в мире месторождение алмазов. Итак, могу я представить вам то, что я считаю альтернативой? Она исходит от первого премьера, который в 1963 году посетил Африку. Он очень быстро выработал восемь принципов: взаимная выгода. Во-вторых, никаких условий. В-третьих, беспроцентные или низкопроцентные кредиты, чтобы не создавать долгового бремени для страны-получателя. В-четвертых, помогать стране-получателю развивать свою экономику. В-пятых, не создавать зависимости от Китая. В наши дни, когда эксперты по сырьевым товарам более или менее все идут в Китай, это радикально. В-шестых, помочь стране-реципиенту с проектами, которые требуют меньшего капитала и быстрой отдачи. В-седьмых, помощь и доброжелательность должны быть высокого качества по цене мирового рынка, чтобы местные жители могли изучить и освоить технологию. В-восьмых, к китайским специалистам и техникам, работающим в стране-получателе помощи, относятся наравне с местными без каких-либо дополнительных льгот. Все эти восемь замечательных условий нашли реальное отражение в железной дороге Танзании, Замбии, Танзанской железной дороге. Есть много проектов той эпохи, на которые я смотрю с огромной ностальгией, потому что то, что мы видим сегодня, является абсолютно, жестоко сверхэксплуататорским и добывающим. Поэтому я не думаю, что то, что делает Китай в этой части мира, следует этим принципам. Если есть китайцы, которые собираются вернуть такую солидарность на повестку дня, то многие африканцы поддержат эти четкие принципы солидарности, а не сверхэксплуатации.
Пол Джей: Майкл?
Майкл Хадсон: Я не могу не согласиться с тем, что сказал Патрик. Я общался со многими африканскими национальными лидерами. Я нашел их абсолютно продажными. Я действительно инвестировал некоторые из своих собственных денег. Во всех случаях я обнаружил, что с ними невозможно иметь дело, если не соответствовать их требованиям к коррупции и мошенничеству. Это факт жизни, который, как я полагаю, установил Китай. Было бы неплохо иметь демократическое правительство и правительства, которые действительно представляют народ. К сожалению, лидеры многих стран, с которыми мы хотели бы иметь отношения, являются законченными негодяями и клептократами. Как Китай может справиться с клептократическим руководством страны, которых очень много, и при этом сохранить идеалы, которые вы привели? Я не знаю, каково решение, за исключением того, что им придется выполнять требования коррумпированных стран, которые американцы, англичане и французы поставили у власти. Западники поставили у власти коррумпированный класс. Это часть проблемы, которая мешает Китаю, или любой стране, или честным людям где бы то ни было иметь дело с этими странами некоррумпированным образом. Я не смог этого сделать. Я потерял довольно много денег. Мои друзья потеряли деньги. Все, кого я встречал на Уолл-стрит, левые, позитивные люди, пытались помочь африканским странам и странам Латинской Америки, и все они говорили, что мы просто не можем справиться с такой степенью коррупции, играйте в их игру или никаких отношений не будет.
Патрик Бонд: Может быть, я вступлю в разговор, потому что если вы выбрали не тех партнеров, Майкл, я очень рад, что вы потеряли свои деньги. Это хороший урок. Я надеюсь, что многие люди его услышат. Не работайте с коррумпированными диктаторами на этом континенте. Работайте с массами. Они восстают, постоянно происходят протесты. В этой стране, давайте просто приведем небольшой пример, когда Си Цзиньпин очень тесно сотрудничал с Джейкобом Зумой, фактически китайцы привели Южную Африку в БРИКС. Это было сделано за счет помощи нашей массовой базе. У нас был великий лидер. Возможно, вам знакомо это имя - архиепископ Десмонд Туту. Он скончался на следующий день после Рождества несколько недель назад. Ужасная потеря, потому что это был наш величайший южноафриканец. И все же, когда он хотел отпраздновать 80-летие и встретиться со своим старым другом, Далай-ламой, правительство Си Цзиньпина и его предшественники снова и снова отказывали южноафриканцам в выдаче визы, хотя Далай-лама находился в Индии. Это была власть вмешательства, политический выбор. Вместо того, чтобы работать с архиепископом Туту, чтобы помочь навести порядок с режимом Зумы, который Пекин полностью поддерживал, включая те десятки миллиардов грантов, миллиарды долларов кредитов на коррумпированные локомотивы, которые покупала China South Rail, и которые, по сути, были выданы Зуме за союзников, гуптов.  Это тот выбор, когда вы присоединяетесь к коррумпированным клептократам, как вы их называете, поставленным на место, часто неоколониализмом, или вы ломаетесь, и это тот выбор, который позволяет вам либо действительно создать альтернативу, скажем, как это сделала Куба, или как альтернативные движения по всему миру объединились вместе, например, чтобы вывести лекарства от СПИДа из-под патента 20 лет назад, что увеличило нашу продолжительность жизни с 52 до 65 лет до появления ковида. Это выбор - работать с базой или усиливать проблемы, расширяя возможности диктаторской клептократической, коррумпированной команды. Еще раз, мне жаль, что вы потеряли свои деньги. Мне не следовало шутить по этому поводу, но я думаю, что мы все извлекаем из этого уроки.
Майкл Хадсон: В то время, 40 лет назад, я не мог сказать, кто мошенник, а кто не мошенник. Сейчас я знаю о политике гораздо больше. Я думаю, что коррупция присуща политикам везде. Ни один континент не обладает монополией на нее. Я не могу отрицать, я уверен, что вы следили за всеми этими делами. Я могу лишь сказать, что я говорю о системе эксплуатации, которая должна иметь альтернативу запертой системе МВФ и Всемирного банка. Китай, вынужденный дедолларизировать свою экономику, подталкивает руководство к созданию альтернативы долларизованной мировой экономике. Все, что я пишу о Китае, и мои лекции посвящены тому, как Китай может создать другую международную экономику. Я уверен, что эти случаи, вы правы, являются частью дипломатической и исторической летописи. Все, что я могу сказать, это то, что вы правильно поставили проблему. Я думаю, что предпосылкой для решения проблемы, как вы и я хотели бы ее видеть, с честными правительствами и помощью странам в развитии, должно быть решение за пределами долларовой зоны, и я смотрю на Китай, Россию и теперь Иран. Шанхайская организация сотрудничества - единственная группа, которая может иметь критическую массу, способную создать альтернативу долларовому неолиберальному империализму.
Патрик Бонд: Позвольте вклиниться и спросить, почему Китай не прекращает накопление  казначейских ценных бумаг? Он по-прежнему является крупнейшим инвестором в США. Во-вторых, на самом деле, есть более важный процесс, который заключается в потоках профицита. Китай участвует в мировой экономике. Некоторые хотели бы назвать ее империалистической, но я думаю, что это преувеличение, потому что, если просто посмотреть на потоки прибыли, соотношение дивидендов, прибыль, поступающую в китайские компании, Huawei, Tencent, Alibaba и все другие крупные компании, с одной стороны, эта прибыль поступает. По сравнению с прибылью, идущей западным компаниям или другим компаниям за пределами Китая, она по-прежнему составляет около 20%, что означает, что Китай теряет огромное количество своих излишков. Как говорит экономист Майкл Робертс, это не империалист, это жертва империализма. Так что я полностью согласен. Есть целый слой субимпериалистов, которые составляют от 20% до 60%, среди них Южная Африка, Бразилия, Россия, Индия. Мне кажется, что если отделиться от них, ввести тотальный валютный контроль, остановить эту идеологию мировой экономической формы либерализации корпоративной власти, а затем, возможно, продать эти казначейские   ценные бумаги, начав натиск на американский доллар. Я бы обрадовался, и вы бы меня очень убедили, но вместо этого я вижу, как Китай встраивается в эту систему, узаконивает ее, наделяет ее полномочиями, дает ей финансирование. И последнее - поскольку вы ненавидите МВФ, я уверен, что стремлюсь ненавидеть МВФ так же сильно, как и вы, Майкл. Разве не удивительно, что когда в 2015 году МВФ понадобилось больше денег, именно Китай вложил в него больше всех и сделал это, понизив право голоса, голоса бедных стран. Так, например, Нигерия потеряла 41%, Венесуэла - 41%. Даже Южная Африка потеряла 21%, но Китай получил дополнительные 37% голосов. Это, на мой взгляд, говорит о том, что они являются частью системы заместителей шерифа для восточноазиатского кольца,   как и Япония. В некотором смысле, дела обстоят еще хуже, потому что они берут ту же модель. Усиливая ее в других местах. Разе  я не логичен?
Майкл Хадсон: Вы указали на ключевую дилемму, которую долларовый стандарт и долларизация поставили перед другими странами. Вы совершенно правы в том, что Китай стал основным покупателем казначейских ценных бумаг. Вот почему он это сделал, и дилемма, которую он вполне осознает. Когда американцы и другие страны покупают китайский экспорт, они платят в долларах. Китай получает доллары. Местные производители, вероятно, передадут их Банку Китая, чтобы получить местную валюту, и это означает, что Центральный банк Китая оказывается с этими долларами. Что он будет делать, если не купит казначейские векселя? Если он не вернет эти доллары в экономику США, купив какой-нибудь долларовый актив, а Соединенные Штаты не позволят ему покупать компании, не позволят покупать активы. Они позволят ему покупать только казначейские векселя, которые являются кредитами Казначейству США. Если он не будет рециклировать их, то обменный курс Китая от притока доллара в Китай будет толкать вверх китайскую валюту, и, толкая вверх китайскую валюту, сделает ее экспорт намного дороже. Поэтому, чтобы стабилизировать свой обменный курс, Китай и все другие страны мира с профицитом платежного баланса вынуждены рециклировать свои долларовые потоки в Казначейство США, которое, по сути, использует эти деньги для финансирования военных расходов, которые создают 780 военных баз, окружающих остальные страны мира, чтобы попытаться помешать им создать альтернативу долларовому стандарту. Поэтому Китай, как и Россия, максимально сокращает свои долларовые запасы, сохраняя их в достаточном количестве, чтобы предотвратить дестабилизацию валюты из-за притока доллара. Китай, Россия покупают золото вместо долларов США, насколько это возможно. Китай пытается уйти от покупки казначейских ценных бумаг. Зачем какому-либо правительству покупать казначейские ценные бумаги с доходностью 0,1%, если доллары, поступающие в Китай, пытаются выдавать кредиты или покупать страны, получая 15% прибыли или процентов в год? Никто не хочет, чтобы такая ситуация продолжалась. Китай не хочет, чтобы она продолжалась. Пока он является частью долларизованной международной экономики, он вынужден терпеть убытки, жертвовать собой, год за годом субсидируя экономику США. Единственный способ избежать этого - изолировать себя от доллара США. Ни одна страна до сих пор, с 1945 года, не имела критической массы, чтобы быть в состоянии сделать это. Это цель, заявленная цель России, Китая и их союзников. Конечно, они не хотят покупать казначейские векселя. Но это не значит, что они нашли прекрасную инвестицию, приносящую 0,1% в год и субсидирующую Соединенные Штаты. Это не то, чего хочет Китай или любая другая страна.
Пол Джей: Хорошо, Патрик, мы уже подходим к концу, но, пожалуйста, ответьте Майклу Хадсону.
Патрик Бонд: Я буду, потому что я ненавижу предложение TINA [There is No Alternative-Альтернативы нет] Маргарет Тэтчер. Именно так. Здесь нет альтернативной риторики, потому что альтернатива есть. Самир Амин снова и снова посещал Китай и описывал им стратегии отсоединения. Глобализация идет полным ходом. Есть всевозможные способы избежать втягивания. Я бы сказал, что самый гуманный и экосоциалистический способ думать об этом - это сказать, что если вы находитесь в Пекине и имеете огромный профицит, у вас есть огромный долларовый резерв, который вы должны, как и я лично. Сидя в Йоханнесбурге, на глобальном севере, мы имеем климатический долг. Мы должны списать долги очень бедным странам. Мозамбик по соседству. Самая пострадавшая Африка на планете. Китай - главный абсолютный вкладчик. Исторически он не самый большой. И, конечно, большая часть китайских эмиссий, в некотором смысле, аутсорсинг, потому что они идут на потребительские товары, которые покупаете вы и я. Но разве это не путь вперед вместо ТИНА? У нас есть слово на языке зулу. Майкл Темба, T-H-E-M-B-A, оно означает надежда,   должна быть альтернатива, и требование от Китая, что они [должны] сделать репарации, если они действительно заботятся о международных обязательствах за разрушение столь большой части этого континента, Южной Азии и Восточной Азии. С таким количеством климатических катастроф Китаю пора признаться и, надеюсь, возглавить мир, заявив, что климатический долг перед странами Африки просрочен. Это определенно мой долг, и я надеюсь, что у кого-то в Китае хватит этики сказать, что именно это мы должны делать с нашими излишками долларов, а не направлять их на нужды Пентагона.
Пол Джей: Майкл, последнее слово за вами, и, как я уже говорил в первом сегменте, это начало разговора. Конечно, это не конец, но это конец сегмента. Так что последнее слово за вами.
Майкл Хадсон: Ну, люди, с которыми я работаю в Китае, делают именно то, что рекомендует Патрик. Конечно, я согласен с Самиром Амином. Мы ведь работали вместе в Греции. Мы всегда встречались на марксистских конференциях в Пекине, и оба мы очень близки с группой в Гонконге, во Всемирном университете, с которой я там работаю. Так что вы абсолютно правы. У Самира Амина была правильная идея, и мы делаем все возможное, чтобы добиться этого.
Пол Джей: Хорошо, отлично. Большое спасибо вам обоим. Я уверен, что будет много вопросов, которые придут в комментариях на сайте, на YouTube. Так что мы соберемся снова и продолжим разговор. Но на сегодня, Майкл, Патрик, спасибо вам большое.