Майкл Хадсон Интервью Андрею Раевскому

Мы рады приветствовать Вас на канале День ТВ. Насколько нам известно, скоро Ваша книга «Убийство Хозяина» скоро выйдет в России  
Да. Мои статьи публиковались в России, Российской Академией Наук, и я трижды выступал перед Государственной Думой.  
Представляя Вас нашим слушателям – Пол Крейг Робертс назвал величайшим из ныне живущих экономистов, который, однако, никогда не получит премию памяти Нобеля по экономике  
Эта премия памяти Нобеля – нечто вроде насмешливого приза для проигравших. Ее дают в награду за НЕ-понимание экономических наук. Это пиар-акция для Чикагской школы экономики, для людей, разрушивших Россию в 1991 году. Нормальный человек не захотел бы получить эту премию, чтобы не оказаться в их компании.  
Понятно. Смотря на вас с другой стороны, может быть провокационно: вы автор нескольких книг (таких как «Супер империализм: происхождение и основы мирового господства Америки» 1972) которую можно воспринять как инструкцию для империалистов по разграблению целых стран. И Вы упоминали об этом в ваших интервью. Например, Вы упоминали, что работали в Чейз Манхэттен Бэнк, помогая им рассчитать сколько денег можно выкачать из (развивающейся) страны. Правда?  
Это была моя работа как аналитика по платежным балансам. Задача была – рассчитывать, сколько страны могут экспортировать, какой профицит торгового баланса, чтобы превратить весь его в процентные выплаты по займам. Замысел был в том, чтобы ничего им не оставить для развития. Именно так Чейз и остальные 6 крупнейших нью-йоркских банков присваивали себе богатство развивающихся стран. Я просто выполнял свою работу.  
Очень ясно. Вы столько времени потратили на понимание того, как работает финансовый империализм. Есть ли у Вас понимание, чем руководствуются люди на самом верху этой системы? Потому что эта система выстраивалась столь долго….должна быть сложная система целеполагания для людей, управляющих этим.  
Вас это может удивить – когда я работал на Уолл-стрит, все главные аналитики и экономисты были марксистами. И это потому, что Маркс понимал – суть всего этого есть эксплуатация. Тот, кто получает экономическое или бизнес-образование, или занимается той разновидностью экономической науки, за которую можно получить Нобелевскую премию, он не понимает что эксплуатация в принципе есть. Милтон Фридман сказал: «не бывает бесплатного обеда», то есть нет такого, что тебе за что-то не нужно платить. Но эксплуатация как раз и заключается в том чтобы забрать то, за что ты не платишь справедливую цену, то есть «пообедать задарма». Мы встречались раз в месяц с остальными экономистами банков, цитировали Том 3 Капитала Маркса и смеялись над происходящим: просто забавно, что мы, марксисты, объясняем капиталистам как работает капиталистическая система. А капиталисты сами себе не могут этого объяснить.  
Понятно. Если мы перенесемся в наше время и если бы Вы знали о пандемии Ковид, и ее экономическим последствиям ведущим к «Великому Обнулению» — написали бы вы Вашу книгу «Убийство Хозяина» иначе, особенно ее заключительную часть?  
Нет, я написал книгу в точь-точь как и задумывал. Я хотел объяснить как исторически сложилась система финансового капитализма, как финансовый капитализм на Западе берет верх над промышленным капитализмом. В какой-то степени, Запад загоняет себя в ту ситуацию, в которой была Россия при Ельцине. Как раз об этом моя книга.  
Возвращаясь к словам Пола Крейга Роберства про Вас – и я упоминаю это, потому что я уважаю его мысли, но еще и потому что это один из немногих материалов про Вас в русскоязычном интернете. Он говорит, что можно хорошо понять экономическую науку просто прочитав одну из Ваших книг, действительно стараясь понять написанное. Если добросовестно прочитать Вашу «Убийство Хозяина», что полезного можно вынести для жителей других стран, например, России? Какие главные уроки в этой книге?  
Есть два вида доходов. Один – заработанный доход, доход как результат полезного труда людей.  Зарплаты или прибыли промышленных компаний, компаний реального сектора. Но большая часть дохода в экономике – не заработана полезным трудом. Большинство доходов в экономике являются экономической рентой. Об этом и говорили Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс. Маркс был последним великим классическим экономистом. Он изучал экономическую ренту как незаработанный, или паразитарный доход. Маркс говорил, что историческая роль капитализма была в том, чтобы избавиться от класса землевладельцев и от экономической ренты, от частных монополий. Избавиться от частного банковского сектора и превратить банки в коммунальное хозяйство для экономики. В этом был главный вопрос 19 века. Их идея свободного рынка была в том, чтобы рынок был свободен от экономической ренты, от землевладельцев, от частных банкиров. И чтобы вся рента от природных ресурсов оставалась у правительства. Россия вернулась обратно в «фьютилизм» (философский взгляд, что все бессмысленно, суета и нет ничего, к чему стоит стремиться). Сегодняшняя российская экономика в основе имеет незаработанный, паразитарный доход, экономическую ренту. Доход землевладельцев, процентный доход банков и доход от большей части природных ресурсов. Именно об этом говорили теоретики промышленного капитализма Адам Смит, Джон Стьюарт Милль и Маркс, и весь 19 век – что все эти формы дохода должны оставаться в распоряжении государства. Тем самым государство получит экономическую ренту и создаст условия для роста промышленности. А американские советники в 1990-е годы советовали России прямо противоположное. Русские предполагали, что американцы объяснят как построить промышленный капитализм, и как России стать похожей на США. Но США не хотели, чтобы Россия развивалась в эту сторону. США хотели эксплуатировать Россию и получить тот самый «обед за счет другого». Мне кажется, Россия оказалась единственной страной, где всерьез Маркса не изучали. Все остальные изучали Маркса. Но в России, без реального изучения Маркса, не поняли что ключевой вопрос капитализма – это экономическая рента и как избежать «фьютилизма». В эпоху после Первой Мировой войны Маркс бы ожидал, что банковский сектор будет «индустриализирован». Маркс ожидал, что промышленный капитализм избавится от землевладельцев. По сути, сделать то, что делали Ленин и СССР. В Советском Союзе не было понятия аренды земли у частных владельцев. Людям не нужно было влезать в долг для покупки жилища. Не нужно было брать взаймы на медицинские расходы. Тем самым они избавились от «фьютилизма» — и со временем забыли, что «фьютилизм» в основе Западного подхода к жизни. Но фьютилизм вернулся и окреп после Первой Мировой войны. И, конечно, они хотели сделать в России то же самое, что они делали в развивающихся странах, и у себя дома.  
Понятно! Если продолжить эту мысль: Одно из заблуждений российских экономистов, что можно придерживаться или чисто «западного» взгляда (свободный рынок, финансовый капитал, коммерческие банки) – или тот порядок, в котором государство определяет, какие штаны шить и носить, какой рецепт колбасы и как она производится. Где оптимальная граница между частной инициативой и ролью государства?  
Всякая успешная экономика в истории была экономикой смешанной. У государства есть своя роль. И эта роль в том, чтобы не дать образоваться олигархии, не дать классу землевладельцев жить паразитарно со своего рентного дохода. Государство должно контролировать, владеть природными ресурсами. И самое главное – государство должно обеспечивать экономику кредитом. Нельзя позволять частным коммерческим банкам кредитовать экономику, иначе будет нескончаемая череда кризисов. Именно об этом писал Маркс в Томе 3 «Капитала», именно так и все известные мне тогда экономисты Уолл-Стрита научились прогнозировать деловые циклы. Забавно – Американские футуристы и экономисты чистые марксисты, а свобода предпринимательства — это для других стран. Это пропаганда, создание вымышленного мира, не имеющего ничего общего с тем, как экономика работает на самом деле. Смешанная экономика определенно позволяет работать частным предпринимателям, позволяет творцам создавать новые продукты, разнообразие, «пусть расцветают сто разных цветов» — но не позволяет монополистам взимать с экономики монопольную ренту. Не позволяет частным собственникам получать ресурсную ренту от ископаемых природных ресурсов, от нефти. Это решается и через налогообложение. И она старается избегать налогового бремени для зарплат и для прибылей промышленных компаний. Потому что цель – наименьшие расходы для населения и для промышленности. Именно поэтому первоначальный замысел «свободного рынка» был – снизить производственные издержки, чтобы Британия, Германия или Америка были промышленно более конкурентоспособными, избавив работающих от бремени земельной ренты, ресурсной ренты. И не допускать монополии, чтобы снизить стоимость товаров. Россия максимизирует сегодня стоимость производства на своей территории – но при этом имеет самые низкие налоги в мире. Это настолько право-радикальный подход, что ни в США, ни в Европе никто не мог бы выиграть выборы под такими лозунгами…. Разве что только с помощью кровопролитной революции. В России, это случилось без революции, никого в этом процессе не убивали. Всего достигли через пропаганду и подкуп (ключевых лиц). Пол Крейг Робертс  рассказывал мне, что когда он работал в Казначействе США, они контролировали политический процесс в других странах через подкуп ключевых лиц. Политика на Западе приватизирована! В политики, такие как Хиллари Клинтон, или президент Обама, идут для того чтобы стать миллиардером, беря деньги от доноров, чтобы проводить политику государства в их интересах. В этом смысл свободного рынка (сегодня) в политике. Это то, как Америка влияет на другие страны.  
Понятно, спасибо. Если вернуться к Вашей книге, к Вашей знаменитой фразе «Долги, которые не могут быть возвращены – не будут возвращены». И в конце книге Вы объясняете, как общество и экономика в итоге рухнут, не имея будущего. Вопрос – почему хозяева этой системы не найдут какого-то элегантного выхода. Почему бы им не «смазать» систему еще несколькими триллионами напечатанных долларов, устроить выплаты людям, но сохранить суть системы и избежать ее краха. Потому что система настолько хороша для них, почему они будут настолько глупы, что позволят всему этому рухнуть? Почему бы не подвинуть эту систему в более эффективное состояние, продолжая «доить» ее?  
Потому что нет такого выхода. Они знают что эта система рухнет. Все люди с Уолл-стрит, которых я знаю, знают, что экономика рухнет. Они хотят вытащить из системы максимум возможного в ближайшие несколько месяцев. Финансисты живут коротким горизонтом. Их лозунг «взять сейчас все что можем – и потом выпрыгнуть из системы». Отсюда и их покупки недвижимости в Новой Зеландии, чтобы жить там, когда Американская экономика не сможет работать как раньше, или когда потепление случится. Они все ждут краха. И у них есть запасной план. «Убегут с деньгами». Причина, по которой крах неминуем, простой математический закон сложного процента. У каждого сложного процента есть срок удвоения суммы долга. И потому долг удваивается, и удваивается, и удваивается – быстрее, чем растет экономика. По мере роста долга и его удвоения, все большая часть дохода работающих, и дохода промышленных компаний уходит на возврат и обслуживание долга. Все меньше и меньше остается для инвестиций, для потребления, и экономика съёживается. Сегодня, Европа и США в состоянии этого сжимания экономики – потому что все больше и больше дохода уходит банками держателям облигаций. Они знают, что в конце этого мы опять придем в Темные Века. Как это случилось с Римом, где выросла похожая олигархия. Поэтому они будут скупать всю собственность, всю землю, все активы реальной экономики. И когда эта экономическая система закончится – они станут землевладельцами, владельцами всего в новой эпохе «фьютилизма».  
Продолжая о том же – в чем их выигрыш, если система рухнет? После того как они заполучат всю недвижимость, все активы, которые можно скупить на эти триллионы — разве нет у них интереса в продолжении того что есть? Потому что если весь мир станет как Сомали, система не сможет продолжаться.  
В эпоху «фьютилизма» не будет прибавочной стоимости, прибыли в ее нынешнем понимании. Когда наступит режим жесткой экономии всего ради выплаты финансовых долгов. И тогда богатые будут жить как подлинные властелины. Их цель – жить лучше других, и сделать всех остальных людей подконтрольными себе. А если все под их контролем, их уже не так волнует, растет ли экономика дальше, или нет. Финансовый капитализм ведет к этому. Это – не промышленный капитализм. Это – его прямая противоположность. Промышленный капитализм пытался избежать хода ситуации в эту сторону, но не смог. Поражение потерпела вся классическая политэкономия 19 века. Именно поэтому в американских университетах больше не преподают историю экономических учений  
Говоря про Маркса – вещи которые настораживают о нем. Две группы комментариев. Первая – то, к чему пришла Советская экономика в 1980-е годы,  ассоциируется с марксизмом в экономике, когда государство определяло, какие штаны и какую колбасу делать. Вторая группа комментариев – что, если Маркс был гением, который знал, к чему придет эта система, и потому осознанно делал упор на эксплуатации труда капиталистом – любым капиталистом, чтобы подвинуть энтузиастов изменения общества в сторону полной национализации всего, чтобы не прийти к разумному компромиссу смешанной экономики?
Это, я думаю, «трудности перевода». Марксизм в русском языке связывается с политикой. Можно сказать, что Марксизм – русское слово для описания сталинистской системы. В Америке – марксизм означает классическую экономику Адама Смита, Джона Стьюарта Милля, Давида Рикардо. Маркс не писал о социализме. Он писал о капитализме. Поэтому его книга называется Капитал. И он был оптимистом. Он верил в революционность капитализма, поэтому и сам Маркс – революционер. Он верил, что промышленной капитализм его дней должен освободить экономику от землевладельцев, от «фьютилизма». И он думал что капитализм сам станет заинтересован в эволюцию в сторону социализма. Во времена Маркса все домали, что мир движется в сторону социализма. Было много разновидностей социализма – христианский, либертарианский, марксистский, рикардовский. Все так или иначе ожидали построения смешанной экономики и того, что землевладельцем станет государство. Или, даже если государство не станет землевладельцем, оно соберет (через налоги) земельную ренту. Ожидалось, что государство будет владеть природными ресурсами, и использовать доход от этого для строительства инфраструктуры. Тем самым, вся экономическая рента стала бы основой строительства инфраструктуры, которая бы в свою очередь предоставлялась бы обществу бесплатно. Бесплатное образование. Бесплатное здравоохранение. Это же поддерживали и консервативные партии. Тот же Бенджамин Дизраэли, который были премьер-министром в Англии. Социализм был не только левым, в него верили все. Маркс верил, что капитализм разовьется в социалистическую систему, контролирующую ресурсы – источники ренты, и позволяющую свободно работать всей остальной промышленности. В любом случае оставалась бы проблема с работодателями и наемными работниками. Все равно был бы классовый конфликт, классовая борьба, что привело бы к профсоюзам или советам трудовых коллективов. Маркс первоначально ожидал, что капитализм сделает возможными все виды инноваций, и частное предпринимательство в промышленности. И это как раз начиналось.   Возможно, я один из последних еще живущих, кто встречался с членами ЦК ВКП(б) Ленинских времен. Когда я рос – многие из тех, кто участвовал в 5-м Коминтерне в 1927 году приходили к нам домой. Они говорили – надо рассказывать о том что было, чтобы осталось для истории. Я знаю от них, что они не собирались централизовывать контроль над всей экономикой. Их план был похож на то, что Китай делает сегодня. Пусть будут частные изобретатели нового, пусть будет конкуренция. Смогут заработать в производстве – пусть зарабатывают.     Но нельзя, чтобы зарабатывали через банки, или как землевладельцы, или через владение природными ресурсами. Первое, что готовили люди Ленина, занимающиеся планированием в экономике – электрификация Кржижановского. Ленин предполагал, что это нужно для технологического развития, для работы промышленности с меньшим уровнем издержек, более конкурентоспособно (эффективно). Того же самого искали в Германии и в Америке.     То, что у вас было в 1980-е годы, не имеет отношения к марксизму. Это было противоположностью того, о чем говорил Маркс. Но Маркс и не писал о социализме. Он думал, что избавившись от «фьютилизма», промышленный капитализм автоматически переродится в народный социализм. Так не произошло. Оказалось, что без революции не обойтись.  
Ясно, спасибо! Очень глубокие мысли. Вернемся в наши дни. Вы упоминали Китай. Если бы все было в Вашей власти – какую систему вы бы хотели оставить людям наиболее дорогим для Вас? Как бы вы описали эту систему – в политике и в экономике?  
Самое главное, что сделал Китай – сохранил банковский сектор в роли государственной инфраструктуры. Китайский банк делает сегодня то, что делал банк СССР – создает новую кредитную массу и предоставляет ее компаниям в промышленности и в сельском хозяйстве. Нельзя позволять банкам быть частными, коммерческими – потому что такие банки не обеспечивают создание новых средств производства. Они хотят покупать уже существующие активы. Они дают в долг корпоративным рейдерам, финансируют инвестиции в недвижимость.   Финансируют ипотеку. Важно для страны – обеспечивать наименьшую возможную стоимость жилья. Жилище должно быть одновременно и правом человека, и государственной, общественной инфраструктурой. Здравоохранение должно обеспечиваться по наименьшим возможным издержкам для общества. Посмотрите на то, что разрушает сегодня американскую экономику – для домовладельца, 43% его дохода уходит на жилье, включая госстрахование ипотеки, прочие сопутствующие вещи – только жилье.   18% ВВП США уходит на медицинские расходы. Получается, даже если бы вы бесплатно предоставили бы американскому рабочему все товары и услуги в экономике, они бы все равно не могли бы конкурировать с рабочими в других странах – потому что им нужно столько много платить всего что связано с жильем (покупка в долг или аренда), медицинские расходы, страховка. Поэтому финансы, страхование и инвестиции в недвижимость – все это должно быть государственным. А промышленность остается в частном секторе. Потому что нужны инновации, прогресс.   Та же самая проблема была еще в Вавилоне, у шумеров, в третьем тысячелетии до н.э. Во всех древних обществах власть короля, его двора, владела инфраструктурой, но при этом было множество частного предпринимательства. Всегда нужна смешанная экономика. Китай предпринял наилучшую попытку создать смешанную экономику. Когда кто-то (в Китае) становится миллиардером через успех в промышленности – им не позволяют превратить это в финансовый капитал. Правительство как-бы говорит «Нет, достаточно, дальше надо работать с государством»   Роль государства – не допустить появления олигархии, чтобы «один процент» не захватил контроль над правительством. Делая деньги через присвоение чужого – через экономическую ренту. И это именно то, что делали древние и ближневосточные монархии. Это и есть главный вызов для капитализма – и для социализма – как предотвратить возникновение олигархии и получения ею контроля над правительством. Они могут становиться богачами – но недостаточно богатыми для того, чтобы эксплуатировать всех вокруг. Они должны богатеть через производство, через придумывание новых вещей. А не через инсайдерские сделки.  

Понятно. А если посмотреть на такие концепции как Безусловный Базовый Доход. В сегодняшнем мире, особенно с Ковид-19, когда такая часть ВВП и личных доходов были потеряны – раздаются много голосов, и есть уже действия, по выплате на регулярной основе населению. Это финансируется долгом перед частными банками, перед частными держателями гособлигаций. В теории – это хорошо, потому что перезапускает экономический процесс, у людей появляются деньги. Что в этом плохого?
В 1991г это и должна была сделать Россия. Когда случилась гиперинфляция – весь тогдашний рост внешнего долга не требовался. Гиперинфляция случилась из-за того, что Россия не создавала свою денежную массу, а занимала в долларах. Рубли стали частью долларовой системы. Каждый рубль был обеспечен долларами. Они бы могли продолжать выплачивать деньги населению. Шокотерапия не была неизбежной. В Америке, на Западе, ББД имеет другую природу. Главная сегодняшняя проблема – Запад сползает в депрессию, из-за обслуживания долга. Когда президент Трамп, потом президент Байден выдали по нескольку тысяч долларов каждому гражданину США – это звучало как «Да, во время пандемии вам нужен ББД». Но почти весь он в итоге оказался выплачен банкам. Он пошел на покрытие задолженностей по кредитам, по кредитным картам. ББД превратился в инструмент продолжения выплаты процентов и ипотечных долгов, и арендных платежей арендодателям. Было бы намного лучше, если бы у людей не было этого долга перед банками, перед арендодателями. И как раз это получилось в Советском Союзе. Не нужно было влезать в долги, чтобы обрести жилье. Да, жилья не хватало, его должны были больше строить, как его строят в Китае (сегодня). Но как минимум у них не было «капиталистической проблемы» — была «социалистическая проблема». Теперь же в России не только капиталистическая проблема, но и проблема «фьютилизма» Нельзя выдавать деньги населению в России — или в других странах – таким способом, чтобы это превратилось в доход частных банков, чтобы люди просто превращались в инструмент передачи этих денег банкам
Если я Вас правильно слышу, необходимое условие для использования такого социалистического инструмента как ББД – для снижения бедности, для изменений в обществе – обеспечить, чтобы эти деньги не оказались в итоге доходом частных банков. Или финансового сектора в широком смысле. Потому что еще есть и страховые компании, и бизнес недвижимости, живущий на раздувании стоимости ограниченного ресурса. В этом случае хорошей земли или земли, обеспеченной требуемой инфраструктурой
Да. Об этом моя книга. Она объясняет как работает в экономике финансовый сектор, страхование, бизнес недвижимости. И как они разрушают промышленный капитализм Запада. И не дают промышленному капитализму вырасти в социализм в России.
Понятно. Если посмотреть на другие страны. В интернете есть упоминания ваших выступлений перед большим количеством людей в Италии, вместе с Стефани Келтон, одним из экономистов направления ММТ. Можно представить тысячи людей, пришедших на выступление рок-звезды. Но в этот раз люди пришли посмотреть на двух экономистов. Стефани Келтон отлично выглядит, и вы тоже… немолодой мудрый человек…. И все же, что тогда собрало столько людей?
Радиостанция, которая проводила с нами интервью, знала, что у нас много поклонников. В то время мы все работали так или иначе с Университетом Миссури и Канзас-Сити. Стефани возглавляла экономическую кафедру университета. У нас был тур по нескольим странам, с похожими выступлениями. Стефани начинала словами «Банки создают деньги просто на клавиатуре компьютера. Правительство могло бы делать то же самое. Правительству не нужно брать в долг. Правительство должно тратить, вводить деньги в экономику — потому что если государство не создаст эти деньги, люди должны будут занимать эти деньги у коммерческих банков. Необязательно, чтобы люди занимали у банков. Деньги должны создаваться государством, беспроцентным способом» Я обычно выходил вторым и говорил: «Верно. Вопрос в том, для чего именно государство должно создавать новые деньги? Это нужно делать для потребителей и для промышленности. А не для Уолл-стрита, чтобы они еще больше раздули цены на акции и облигации, как это происходит с политикой «количественного смягчения» на Западе. А Билл Блэк, тоже из Канзас-Сити, рассказывал о том, как развивались преступные схемы в банковской системе. Банки в Америке криминализированы. Они нарушают законы, они мошенники. Крах 2008 года был связан с мошенническими банковскими операциями. Билл Блэк был прокурором во время скандала с ссудами и сбережениями в 1980-х годах. Затем он рассказывал, почему правительство должно предоставлять кредиты. Не банки. Потому что банки есть худший пример эксплуатации. Они разрушают американскую промышленность. И они могут разрушить социализм в других странах, если их не контролировать. Ну и потом многие другие выступали на те же темы.
По — видимому, у вас было немало последователей среди итальянцев. Я мог бы судить об этом по Ренци и Сальвини, двум итальянским лидерам, которые продвигали схему, инструмент, похожий по духу на то, что вы описываете, под названием “Краткосрочные казначейские векселя”. Который теоретически мог бы стать первым примером государственных денег, выпущенных государством. И было удивительно, как быстро они оба были отстранены от любого влияния в политике. Как вы думаете, почему сочетание харизматичных лидеров и довольно популярной поддержки таких лидеров не могло материализоваться в значительном изменении политики?
Политика Америки состоит в том, чтобы убивать таких. После Второй мировой войны коммунистическая партия в Италии была очень сильной. Появилось ЦРУ с кучей денег, и организовывало множестов убийств. То же самое и в Греции. Американская политика заключается в том, чтобы убивать лидеров, которые им не нравятся. Именно в этом они обвиняют Путина. Но это проекция. Такова американская политика. Америка контролирует политическую жизнь других стран, продвигая своих агентов, которые поддерживают Соединенные Штаты. Америка вмешивается в иностранные выборы. Именно поэтому они обвиняет Путина в избрании Дональда Трампа… Они обвиняют его в том, что делают сами. Также на той встрече в Италии — люди приехали из Испании, со всей Европы. Они были не только итальянцами. После этого мы выступали в Брюсселе перед Европейским союзом. Мы разговаривали с португальцами, испанцами… Европейский союз — это смирительная рубашка. Они движутся к режиму строгой бюджетной экономии, и тем самым делают свое население беднее и беднее. Потому что, конечно, Италия должна была создать свои собственные деньги, чтобы вкладывать их в экономику, чтобы возродить свою промышленность. Но по правилам еврозоны вам не разрешается иметь дефицит бюджета более 3% ВВП. Это мешает им тратить достаточно денег, чтобы оживить экономику. Американцы и Чикагская школа разработали евро, чтобы помешать Европе когда-либо стать индустриальной конкуренцией Соединенным Штатам. Зона евро была создана для того, чтобы уничтожить европейскую промышленность. Такова была американская стратегия. Американцы выдвинули эту теорию правого крыла о том, что для правительства создавать кредитную массу приведет к инфляции…а вот кредиты от банков к инфляции не приведут! Ну, это же чепуха! Кредит есть кредит. Не имеет никакого значения, кто это делает. Есть форма империализма, которая теперь работает через идеологию. Именно это разрушило Россию в 1990-е годы. Эта идеология не имеет ничего общего с тем, как люди на самом деле становятся богатыми в Соединенных Штатах. Их обманули и подкупили. Группу Ельцина спонсировали американцы. Америка прислала советников, чтобы помочь с выборами Ельцина. И маргинализировать любого, кто хочет создать работающую экономику. Если вы хотите, чтобы экономика функционировала, процветала и работала, Америка попытается свергнуть вас. Вы можете увидеть, что они делают на этой неделе на выборах в Перу. Они мешают победившему на выборах левому политику фактически вступить в должность. Вот почему американцы обучают военных по всей Латинской Америке. Это программа подготовки убийств и переворотов. Вот почему Америка сказала – если кто-то выберет левого политика в Чили, мы имеем право убить его. Принцип Чикагского университета таков: у вас не может быть свободного рынка, если вы не собираетесь убивать каждого земельного реформатора, каждого, у кого есть другая идея. Вы можете навязать свободный рынок только массовым убийством интеллектуалов . Все экономические факультеты в каждом университете Чили были закрыты, за исключением Католического университета, который придерживался идей Чикагской школы. Американская, западная экономика сегодня — это централизованно планируемая экономика. Но планируемая не правительством. Это планирование выполняется Уолл-стритом и банками. Вот чего люди не поймут. Реальный вопрос в том, какого рода централизованное планирование вы собираетесь получить? Хотите ли вы, чтобы правительство планировало в интересах всего общества развитие промышленности, повышение уровня жизни? Или вы собираетесь позволить банкам осуществлять централизованное планирование, чтобы они могли навязать долг всей остальной экономике, в конечном итоге овладеть экономикой, самим превратившись в правительство.
Очень ясно! Спасибо! Затронем последние пару моментов, которые зрители этого канала также могли бы почерпнуть из вашей книги: вы на самом деле не даете рецепта, как это может измениться. Если вы посмотрите на сегодняшний мир, у вас есть островки возможностей. Если вы посмотрите на Европу – как мы обсуждали, нет никаких шансов, что они могут измениться. Потому что существует так много контроля со стороны внешних сил. Но если вы посмотрите на Китай или другие страны – что могло бы помочь им в конечном итоге построить систему, которая могла бы функционировать вне финансового капитализма? Действительно ли это выполнимо.
Я думаю, что ключ в том, чтобы понять классическую экономическую науку. И под этим я подразумеваю всю экономику физиократов, Адама Смита, Рикардо, Джона Стюарта Милля и вплоть до Маркса. Маркс — последний классический экономист. И вы должны понимать разницу между заработанным доходом и незаработанным доходом. И какие инвестиции у вас окажутся полезными, производительными – и какие окажутся вредными, непроизводительными. Все кредиты имеют срок удвоения при любой процентной ставке. Вы должны освободить экономику от долгов, чтобы она могла взлететь. Например, в Китае – когда промышленная компания не может выплатить свой долг, когда она теряет свой рынок…как в случае с пандемией Ковид…правительство говорит : “Мы не собираемся закрывать эту компанию, потому что эта отрасль представляет общественный интерес. Нам нужна эта отрасль. Так что, хорошо, мы спишем этот долг, чтобы не закрывать вас или не заставлять вас продаваться кому-то другому”. В Америке они закрывают компанию, продают здания, которые раньше были фабриками, и превращают их в доходное облагороженное жилье. Вот в чем разница. Вы должны контролировать финансовую систему, и вы должны обеспечивать, чтобы рента от природных ресурсов, рента от недвижимости и монополии находились под контролем общества. И что некоторые вещи не должны быть превращены в товар. Образование должно быть бесплатным, а не стоить 40 тысяч долларов в год. Именно столько это стоит в Соединенных Штатах, заставляя вас влезать в долги. Медицинская помощь должна быть бесплатной. А не обходиться в 18% вашего ВВП в пользу частных компаний, монополий. У вас должна быть модель, противоположная той, за которую дают Нобелевские премии.
Ясно. Итак, если кто – то прочитает вашу книгу, подумает об этом и попытается понять, как работает экономика, — как сделать это практически применимым? Для Китая рецепт состоит в том, чтобы не менять курс. Они должны просто продолжать делать то, что они делают. А как насчет других стран? Должны ли они получить какое-то движение народной поддержки? Или это в некотором смысле бесполезно, потому что существует так много внешнего контроля над политическим процессом? И еще есть страны на перепутье, которым нужно сочетание правительств, которое будет пытаться проводить требуемую политику, с достаточным давлением со стороны населения, чтобы двигаться в этом направлении……Где находятся практические островки возможностей? Но давайте начнем с Китая
О Китае. Вы говорите “придерживаться курса”. Не бывает «курса» которого нужно “придерживаться”. Всегда возникают новые проблемы, которые развиваются, по мере решения предыдущих проблем. Только представьте – 30-35 лет назад там была массовая бедность, она не была индустриализирована. Китай по-прежнему в основном является сельской местностью. Не городской. И Китай всегда был очень децентрализован. Не с централизованным планированием. Это оставило местное развитие на усмотрение местных мэров городов, населенных пунктов. Сейчас Китай только начинает координировать развитие в национальных масштабах, управляя переходом от сельской экономики к городской экономике. В Китае для того, чтобы жить в Пекине или в других крупных городах, у вас должно быть разрешение на работу там. Мои студенты в Пекинском университете приехали из провинции. У них это разрешение, эта прописка только на время учебы. И если бы они не остались преподавателями, им пришлось бы вернуться в свои провинции. И большинству моих учеников в школе марксизма пришлось вернуться в свои провинции, и работать там. Планирование развития там все еще в руках регионов , и вопрос в том, что теперь, когда у вас такая прибыльная и высокопроизводительная китайская промышленность, будут появляться богатые люди… вопрос в том, как выстроить их налогообложение, как предотвратить вывоз капитала за границу, как препятствовать приходу иностранных банков и занятию ими ведущих ролей. Это развивающаяся ситуация. У вас не может быть жесткости, вам нужна гибкость. Это противоположность централизованной экономике. На Западе все гораздо хуже. Вот в чем проблема: партии среднего класса, социал-демократические партии первоначально, столетие назад, были партиями рабочего класса, наемных работников. Теперь все они являются буржуазными партиями, и буржуазные партии выступают против всего, что могло бы бросить вызов существующей системе.
Извините, что перебиваю, когда вы говорите «буржуазная партия», вы имеете в виду силы, чьим интересам они служат?
Да, партии среднего класса. Средний класс хочет стать рантье. Средний класс хочет заработать достаточно денег, чтобы купить недвижимость и сдавать ее в аренду. Они хотят зарабатывать деньги на фондовом рынке. Они будут противиться изменению существующей системы. На Западе буржуазные партии, Демократическая партия в Соединенных Штатах, лейбористы в Лондоне, социал-демократическая партия в Германии – их никто не поддерживает. Их поддержка падает – потому что они (население) понимают, что партии среднего класса, прогрессивные партии теперь являются правыми партиями, партиями финансового класса. Лейбористская партия в Англии теперь является банковской партией. Демократической партией (США) управляют банкиры с Уолл-стрит. Нет партии, выступающей за процветание наемных работников. Потому что наемные работники не хотят думать о себе как о наемных работниках. Они хотят думать о себе как о капиталистах в миниатюре. Самозанятые люди, которые, возможно, смогут стать “миниатюрными миллиардерами”, рантье. Они не хотят понимать, что это игра, правила которой контролируют другие. И социальные лифты не случатся! Они находятся в стране грез. И пока вы находитесь в Америке в стране грез – а Америка поддерживает и военные диктатуры в Латинской Америке, в других странах, чтобы предотвратить социализм, – благосостояние будет сокращаться и сокращаться, чтобы в конечном итоге выглядеть так, как выглядела Россия в 1990-х годах. Итак, задача России — избежать этого.
Понял. Итак, мы еще раз поговорили о книге, которая вот-вот выйдет в России на русском языке, под названием “Убийство хозяина”, написанной Майклом Хадсоном. Которому мы очень благодарны за такое глубокое проницательное интервью и объяснение. Не только о том, о чем эта книга, но и о том, как работает экономика, и в чем заключается совокупная мудрость за годы и десятилетия чего-то очень, очень простого. Тем не менее, чего-то, что сегодня ускользает от понимания большинства людей. На этом интервью заканчивается, и мы действительно с нетерпением ждем появления большего количества подобных книг для российской публики