Стив Кин и Майкл Хадсон Конец долларовой дипломатии?

Перед вами очередной эпизод Macro N Cheese с вашим ведущим Стивом Грумбином.
Грумбин: Хорошо. А это Стив из Macro N Cheese. Еще один замечательный эпизод для всех сегодня. У меня два гостя, два очень хороших друга, и я очень рад, что они присоединились ко мне сегодня. Профессор Стив Кин и Майкл Хадсон. Вы не можете найти двух лучших парней, чем эти. И у нас будет очень насыщенный разговор. Мы будем говорить о центральных банках, МВФ, Всемирной торговой организации, Всемирном банке. Мы рассмотрим, как США используют денежно-кредитную систему для обеспечения своей имперской власти, которой они воздествуют на мир. И мы рассмотрим некоторые вещи, которые происходят сейчас с Россией и Украиной, которые обеспечивают контроль США над мировой торговлей и поведением стран, не входящих в США. Они начинают думать самостоятельно и принимать некоторые решения, и мы наблюдаем, как фасад понемногу трескается. Стив Кин, автор книги "Debunking Economics" и недавно вышедшей "The New Economics:  A Manifesto", присоединяется ко мне, а также Майкл Хадсон, который совсем недавно написал книгу "Судьба цивилизации:  Финансовый капитализм, промышленный капитализм или социализм". Итак, без лишних слов, Майкл и Стивен, добро пожаловать на передачу, господа.
М.Хадсон: Рад быть здесь.
Кин: Спасибо.
Грумбин: Причина, по которой я собрал нас тут вместе, в том, что вы оба феноменальны сами по себе, но вместе, я думаю, мы сможем справиться с этим. Как сторонник ММТ, я дружу с огромным количеством людей, и вы, господа, занимаетесь этим уже долгое время, и я знаю, что у вас есть некоторые возражения в сообществе ММТ. В частности, концепция "импорт - это выгода, а экспорт - издержки". Это основной принцип ММТ. И некоторые из проблем, возникших в результате кризиса Ковида, показали нам, что глобальная цепочка поставок не работает на основе ресурсов, и как некоторые аспекты нашей финансовой системы и доставка реальных ресурсов из регионов с высоким Ковидом повлияли на наши возможности заботиться о жизни на условиях жизни. Также стало совершенно ясно, что гегемония США над миром с помощью долларовой дипломатии начинает давать трещины в фундаменте, поскольку мы наблюдаем, как Россия задирает нос перед санкциями США. Итак, Стив Кин, я знаю, что вы не согласны с рецептом Уоррена Мослера о том, что импорт - это выгода, а экспорт - издержки. Принимая позицию Уоррена по этому вопросу, я считаю, что Уоррен говорит, что экспорт - это реальные товары и услуги, которые мы отправляем, в то время как импорт - это передача людям бумажек. И это выигрыш для страны-импортера. Мы видели силу доллара США и его способность создавать колониальные форпосты, колониальные общины, живущие и умирающие за счет долларов США. Так что здесь тоже есть динамика власти. Что вас отталкивает в модели импорта/экспорта Уоррена?
Кин: Здесь есть несколько элементов. Во-первых, идея о том, что экспорт - это затраты, а импорт - выгода. Один из терминов, который, как я видел, использовал один сторонник Современной монетарной теории для объяснения, звучит так:  "альтернативные издержки - это все их издержки".  Другими словами, поэтому они отправили нам товар, как автомобиль покупателю, в обмен на валюту. Они обходятся без возможности приобретения автомобиля. И когда вы внимательно посмотрите на производственную сторону дела, реальность для большинства фирм такова, что у них   снижаются предельные издержки и избыточные мощности. Поэтому стандартная вещь, когда вы конкурируете на внутреннем рынке, - у вас есть свободные мощности, которые вы не используете, но вы не можете получить достаточный спрос внутри страны. Теперь, я знаю, ММТ может сказать, что это должно быть решено правительством, использующим дополнительную покупательную способность и создающим покупательную способность для поглощения избыточных мощностей. Но в настоящее время они этого не делают. Поэтому вместо этого, как правило, происходит то, что страны используют экспортно-ориентированную индустриализацию для более эффективного использования своих дополнительных мощностей, что и привело к индустриализации Китая и во многом к деиндустриализации Америки. Лично я не думаю, что альтернативные издержки - это правильный способ думать о международной торговле вообще. Это неоклассический образ мышления. Он предполагает неоклассические условия производства, которые эмпирически ложны. Я не думаю, что что-либо в ММТ должно основываться на плохом фундаменте, и я думаю, что это плохой фундамент. Затем, когда вы видите дискуссии о валютном суверенитете и говорите, что страны, которым не приходится выпускать долговые обязательства в валюте, которая не является их собственной валютой, обладают валютным суверенитетом, а те, кому приходится выпускать долговые обязательства в валюте, которая не является их собственной, не обладают валютным суверенитетом.  Один из путей, ведущих к отсутствию денежного суверенитета, - это большой дефицит торгового баланса и отсутствие статуса резервной валюты на планете.  Поэтому я думаю, что совет о том, что экспорт - это затраты, а импорт - это выгода, не имеет смысла для стран, которые имеют дефицит торгового баланса, импортируют больше, чем экспортируют, поэтому они используют свои собственные бумажки, в основном, вначале, но если они будут продолжать в том же духе, им придется начать использовать американские бумажки, и тогда у них будут большие проблемы. Поэтому я думаю, что это просто красивый лозунг, но я думаю, что это плохая идея.
Грумбин: Мне кажется, это имеет смысл, учитывая характер пандемии. Мы с вами говорили, кажется, почти два года назад о цепочках поставок и пандемиях, и мы подробно рассказывали о том, что iPhone производится примерно в 37 различных странах - и странах, которые были изолированы из-за пандемии. Это также повлияло на производство в целом. Сейчас я занимаюсь информационными технологиями и работаю в компании Cisco, а Cisco - это основа всего глобального Интернета. Даже сегодня у них есть сроки поставки до года для некоторого оборудования, частично из-за нехватки полупроводников.  Но это еще и обратная связь с тем, что есть учетные идентификаторы торговых бумаг для товаров и услуг, но затем есть фактический функциональный результат этого. И для таких стран, как Соединенные Штаты, мы действительно имеем статус наиболее благоприятствуемой нации в том смысле, что мы являемся основной мировой резервной валютой. И я думаю, что отчасти это связано с тем, что цены на газ и закупки газа также осуществляются в долларах США. Но в целом, я думаю, что мы должны осознавать, что мы не являемся очень хорошим партнером на планете в целом. Многие силовые приемы, которые используют Соединенные Штаты, чтобы получить возможность поставлять эти товары и услуги в США, осуществляются с помощью военных действий и санкций, как мы видели по всему миру. Мы используем их для нанесения большого вреда на глобальном Юге. Однако недавно здесь мы видели, как Россия показывала нам нос и сказала, что единственное, чего нам действительно не хватает - это высокотехнологичной продукции, и у нас есть Китай, который может нам ее предоставить. Все, что вы сделали, это ускорили наш уход от мира, деноминированного в долларах, что, я полагаю, приводит нас к вам, Майкл. В вашей книге много говорится об этом. Не могли бы вы оттолкнуться от того, что сказал Стив по поводу цепочек поставок и влияния этой динамики импорта/экспорта на то, что происходит сейчас в России, Китае и Украине?
М.Хадсон: Ну, ММТ не уделяет много времени обсуждению платежного баланса. По сути, это теория внутренней экономики. Проблема всей дискуссии, которая только что состоялась, заключается в том, что торговля не является самым важным элементом платежного баланса. Для Соединенных Штатов торговый баланс был практически в равновесии на протяжении почти 50 лет, фактически 70 лет. Что находится в балансе, так это военные расходы Америки за рубежом. Именно этот дефицит накачивает доллары в мировую экономику. Но теперь вернемся к словам Стива:  понимая, что мы имеем дело с торговлей, лишь небольшой частью платежного баланса, точка зрения Стива такова:  давайте проигнорируем все остальные элементы платежного баланса – обслуживание долга, счета операций с капиталом и другие. Если вы импортируете больше, чем экспортируете, и вам приходится фактически платить наличными за импорт и получать наличные за экспорт, то вам приходится занимать деньги. А раз вы занимаете деньги, то, поскольку большая часть торговли деноминирована в долларах, это означает, что вы должны занимать доллары США. Вы не покупаете импорт за свою собственную валюту. В ММТ говорится о том, что суверенные правительства могут создавать свои собственные деньги и свою собственную валюту, но они не могут печатать свою иностранную валюту. В этом и заключается проблема, когда импорт превышает экспорт. И как только вы начинаете занимать доллары, вам приходится платить по ним проценты. И вдруг у них возникает дефицит, и это приводит к снижению курса иностранной валюты. Давайте посмотрим на то, что произойдет этим летом, в качестве примера. Мы знаем, что цены на энергоносители, цены на нефть растут. И президент Байден просто говорит, что это будет с нами еще очень долго, потому что его основные спонсоры - нефтяные компании, и он пообещал им, что позволит им получать сверхприбыли, которые помогут поднять средний индекс Dow Jones. И другой элемент - это продукты питания. Америка собирается сорвать куш на экспорте нефти, потому что Соединенные Штаты контролируют мировую торговлю нефтью. Соединенные Штаты также являются крупным экспортером сельскохозяйственной продукции, и они сорвут куш, потому что НАТО ввело санкции против России, не позволяя России экспортировать нефть и продовольствие - она является крупнейшим экспортером зерна - в экономику. Таким образом, в Южной Америке, Африке и странах глобального Юга внезапно возникнет большой дефицит. В то же время, существует огромный дефицит по обслуживанию долга, который они должны для финансирования всех торговых дефицитов, которые они имеют с тех пор, как они, следуя неолиберальным идеалам, открыли свои рынки, чтобы зависеть от иностранных продуктов питания и, в основном, американских производителей. Федеральная резервная система только что начала повышать процентные ставки. И результатом повышения процентных ставок стал рост курса доллара по отношению к латиноамериканским валютам, африканским валютам, южноафриканскому ранду, бразильской валюте. Так что этим летом глобальный Юг окажется в абсолютном валютном кризисе. Что они собираются делать? Президент Путин сказал:  "Мы собираемся предложить альтернативу в виде банка БРИКС". Это правда, что банк не может создавать иностранную валюту. Банк БРИКС может помочь странам справиться с дефицитом двумя способами. Во-первых,  банк может подпитываться тем, что каждый член дает банку, скажем, триллион долларов или какую-то пропорциональную валюту. Итак, соглашения о валютных свопах, точно так же, как Соединенные Штаты вели переговоры в течение последних 50 лет. Вы все можете иметь валютный своп.  Кроме того, банк БРИКС может создать свою версию специальных прав заимствования - СПЗ МВФ - или то, что Джон Мейнард Кейнс предложил в 1944 году:  "банкоры". Он может создавать собственное бумажное золото и раздавать его странам. Проблема в том, сказал Путин, что мы готовы продавать ваше зерно и нефть и принимать вашу валюту в обмен, но мы не хотим спасать ваш платежный баланс просто для того, чтобы теперь вы могли позволить себе оплатить обслуживание долга, который вы должны держателям долларовых облигаций, держателям банков, МВФ и Всемирному банку, которые втянули вас в тот бардак, в котором вы оказались с самого начала. Таким образом, проблема заключается в том, что стабильность, позволяющая изолировать свою торговлю от колебаний валютного курса, требует разделения мира на две различные экономические зоны:  США/НАТО, экономические зоны белых людей, и давайте назовем это небелыми экономическими зонами. И помните, на Украине говорят, что русские не белые и расово другие. По сути, нацистская идеология заключается в том, что любая страна, которая не является неолиберальной, не является белой. Итак, вы столкнетесь с разделением мира, и мы действительно говорим о том, как создать денежную систему для разделения мира.  Я хочу вернуться к еще одной вещи, которую Стив сказал, - об альтернативных издержках. Если импорт является большим преимуществом для Соединенных Штатов, стоило ли американским корпорациям переходить на низкооплачиваемую рабочую силу за рубежом, переносить производство за границу, чтобы Америка деиндустриализировалась? Было ли это преимуществом? Или давайте посмотрим на это с точки зрения России. До весны прошлого года Россия импортировала продукты питания, сыр, сырье. А из-за санкций России пришлось внезапно заняться импортозамещением. Она производит свой собственный сыр. Она производит собственное сельское хозяйство, которое процветает. И президент Путин заявил, что Россия собирается тратить все больше и больше доходов от экспорта нефти на финансирование импортозамещающей промышленности. Что ж, это звучит как хорошая идея, потому что мы действительно говорим о независимости. А платежный баланс в конечном итоге определяет ограничения для внутренней политики. Я думаю, это то, о чем говорил Стив в отношении альтернативных издержек. Вы не можете просто посмотреть на потоки в балансовом отчете:  "Ну, мы получаем что-то за ничего". Если вы импортируете больше, чем экспортируете, вы наращиваете внешний долг и становитесь все более зависимыми от иностранных государств, которые действуют в своих интересах, а не в ваших собственных. Поэтому всю эту дискуссию нужно рассматривать в политическом контексте.
Грумбин: Поэтому я бы рассматривал это как вопрос национальной безопасности, поскольку при наличии этих необходимых условий - Фадель Кабуб говорит о спектре суверенитета:  энергетический суверенитет, продовольственный суверенитет, технологический суверенитет, способность жить без внешней поддержки. И каждая страна имеет различные уровни этого. Поэтому на каждую страну нужно будет смотреть по-разному, исходя только из того, что она вообще способна производить. Я думаю, что мой вопрос к Вам, поскольку мы думаем о странах глобального Юга, которые получили  поцелуй МВФ и долговое рабство, в котором они оказались. В Африке в речи Санкары говорилось:  "Я могу либо заплатить вам, либо накормить свой народ". Вы можете видеть, какую роль сыграли интересы США через МВФ в импорте их товаров и услуг в нашу страну. У них нет выбора. По сути, это колониальные государства, на которых лежит отпечаток США. Таким образом, Соединенные Штаты осуществляют имперскую власть в этом геополитическом кошмаре. Сегодня мы наблюдаем, как они выходят из этого состояния.
М.Хадсон: Но вы оставляете в стороне одного из настоящих злодеев, и это Всемирный банк.
Грумбин: О, да.
М.Хадсон: Центральным элементом деятельности Всемирного банка с самого начала является убеждение стран не выращивать собственные продукты питания, а создавать плантационное сельское хозяйство, препятствовать семейному выращиванию продуктов питания, выращивать плантационные экспортные культуры и стать зависимыми от Соединенных Штатов в отношении зерна. Если импорт - это благо, а импорт означает, что Соединенные Штаты могут наложить на вас санкции и уморить ваш народ голодом, как Соединенные Штаты пытались сделать в Китае в 1950-х годах, действительно ли вы хотите стать зависимыми от импорта продовольствия? Давайте сравним Всемирный банк с китайским "Поясом и дорогой" и предлагаемым банком БРИКС. Всемирный банк предоставлял бы только валютные кредиты. Это означает, что он будет выдавать кредиты только тем странам, которые будут инвестировать в инфраструктуру, способствующую экспорту. Представьте, как это работает для сельского хозяйства. Если бы вы собирались развивать сельское хозяйство в странах глобального Юга, вы бы поступили примерно так же, как Соединенные Штаты в 1930-х годах, которые добились самого быстрого роста производительности труда среди всех отраслей за последние несколько столетий. И это произошло потому, что правительство взяло на себя ведущую роль в распространении сельскохозяйственных знаний, тестировании семян, обучении фермеров сортам семян, создании местных организаций по управлению фермами. До того момента, когда компании Cargill и Archer Daniels Midland стали великими посредниками в продвижении внутренней самообеспеченности фермерских хозяйств, Всемирный банк вообще не давал кредитов на эти цели, хотя в местных комиссиях и отчетах Всемирного банка говорилось, что это то, что им нужно. Всемирный банк почти всегда возглавлялся кем-то очень близким к военным США, начиная с Джона Дж. Макклоя в самом начале и заканчивая Макнамарой и всеми последующими людьми из Пентагона, которые были поставлены во главе Всемирного банка. И прежде всего, они хотели продолжать основывать экспортный бум Америки на сельском хозяйстве и сделать другие страны зависимыми от продовольствия. И это одна из тех вещей, которые привели их к долгам. Так, если у вас есть такая страна, как Чили, которая обладает самыми богатыми землями в мире, потому что у нее самые богатые в мире залежи гуано. В этой стране также самое неравномерное распределение земли в Латинской Америке - латифундия и микрофундия, а не какое-либо сбалансированное производство продовольствия. Поэтому весь экспорт Чили, в том числе и медь, в силу своей специализации, был перегружен затратами на импорт продовольствия, которое она могла бы вырастить сама. Таким образом, идея свободной торговли формируется в зависимости от того, на что пойдут международные организации, контролируемые США, и в итоге вместо развития создаются отсталость и зависимость. И этот аспект развития - совсем другая история, чем создание денег по ММТ. И мы говорим о чем-то другом, что является частью гораздо большей системы.
Грумбин: Стив, исходя из того, что только что сказал Майкл, я знаю, что вы озабочены проблемами окружающей среды и возвращением производства на родину. И во всем мире люди, не связанные с империей США, пытаются убедить страны рассмотреть возможность создания связей между собой, чтобы создать торговые зоны, которые смягчат часть власти США над их странами. У нас есть очень маленькое окно для решения климатического кризиса. Так что все эти вещи сходятся в одно время, пытаясь отделить интересы США от мировых интересов и наблюдая, как небелые страны объединяются, и белые страны объединяются. И кажется, что возможность спастись от вымирания проходит на наших глазах". В свете того, что он только что сказал, как нам соединить некоторые из наших идей, климатический кризис с геополитическим кризисом, с которым мы здесь боремся?
Кин: Ну, большая часть этого заключается в том, что неоклассическая экономика всегда была сосредоточена на специализации и так называемых сравнительных преимуществах. А это дает невероятно хрупкую систему, как мы видели на примере Covid, потому что если вы действительно распределяете производство по всей планете и у вас есть длинная цепочка поставок, то, конечно, она может рухнуть в одно мгновение, если появится что-то вроде Covid. И в равной степени, если у вас голод, если основные продовольственные корзины будут уничтожены голодом или войной. Война у нас уже есть. Голод вполне может наступить в результате засухи и неурожая. Тогда вы внезапно не сможете прокормить свой народ, и у вас не будет альтернативы внутри страны. Поэтому я думаю, что мы должны отказаться от акцента на эффективности и даже в этом смысле от выгоды от обмена бумаги на товары, что является частью лозунга ММТ. Начните думать:  нет, мы должны быть устойчивыми и способными справиться с целым рядом различных нарушений, которые могут возникнуть на нашем пути. И на этой основе вам нужно, чтобы ваше производство было местным.
Грумбин: Таким образом, в рамках этого пространства смягчаются некоторые расходы на выбросы углекислого газа, связанные с поездками, что явно решает одну проблему. Но там, где у вас были дымовые трубы для создания основных объемов товаров и услуг в одной стране, теперь вы строите дымовые трубы по всему миру, и я не вижу никаких значимых усилий по внедрению зеленых технологий для того, чтобы это происходило. Мне интересно, как децентрализация производства сказывается на углеродном следе и как развитие местных цепочек поставок повлияет на нашу способность противостоять климатическому кризису.
Кин: Да, если вы посмотрите только на перевозки, связанные с международной торговлей. Я думаю, что порядка 20% нашего производства углерода приходится на всю механику доставки товаров по всей планете, и мы понимаем, что мы значительно превысили возможности поддержания нашей промышленной оседлой цивилизации. Поэтому один из способов сократить это - сокращение международной торговли. Я думаю, что именно это и начнет происходить, отчасти потому, что у вас есть пример Cisco. Из-за нарушения цепочки поставок вы вдруг стали ждать год, чтобы получить деталь, которую раньше ждали две недели. То же самое, я думаю, станет еще более экстремальным, когда изменение климата заставит нас резко сократить объемы производства. Если у вас нет возможности внутреннего производства, вы потеряете возможность получения этих товаров. А в некоторых случаях нам придется резко сократить потребление целого ряда товаров. Автомобили - очевидный тому пример. Но в других случаях мы хотим продолжать - и производство продуктов питания является одним из них. Очевидно, что вы хотите производить продукты питания на местах. Так что, опять же, я думаю, мы очень поверхностно относимся к физической стороне производства, и это то, что я хотел бы, чтобы ММТ начал рассматривать. И в этом контексте, я думаю, это может изменить отношение к импорту и экспорту.
Грумбин: Майкл, в примере с Россией, где одним махом их отключили от системы SWIFT, а США бьют себя в грудь:  "У нас Путин в бегах". Не похоже, что Путин сейчас в бегах.
М.Хадсон: Я рад, что вы заговорили о войне НАТО против стран, сопротивляющихся неолиберализму, потому что вы используете слово "зеленый". А европейские "зеленые", по сути, выступают за два вида топлива будущего:  уголь и вырубка лесов. Германия, перекрывая российский газ, по сути, заменяет российский газ и нефть польским и украинским углем - и вырубает леса. Я очень часто ходил по немецким деревням, и в большинстве домов лежат целые штабеля спиленных пиломатериалов, которые они, по сути, сжигают в своих каминах ради тепла. У вас происходит огромная вырубка лесов и замена газа углем. Партии "зеленых" выступают в защиту основных загрязнителей окружающей среды в мире, и именно они выступают за глобальное потепление. И это потому, что они являются частью нападения на Россию в холодной войне. И они говорят, что глобальное потепление стоит того, чтобы мы могли бороться со странами, которые сопротивляются неолиберализму и американо-европейскому поглощению. Так что вы должны понимать политику - "зеленые" Европы не являются друзьями окружающей среды. Теперь вернемся к вашему вопросу об изоляции России. Изоляция России вовсе не привела к ее изоляции. Это привело к тому, что Россия объединилась с Китаем, в первую очередь, а затем Китай и Россия объединились с Индией, Ираном, Сирией, сейчас они объединяются с Бразилией и Аргентиной, чтобы создать альтернативный экономический порядок, социальный порядок и политический порядок. И политический порядок в основном основан на главном различии между не-неолибералами и неолибералами, а именно:  кто будет контролировать денежную массу. И Китай - яркий тому пример. Вместо того, чтобы частные банки создавали кредит для создания займов в основном по финансовым причинам, Китай будет создавать кредит, чтобы тратить его в экономику таким созданием кредита, как это видят сторонники ММТ. А именно, тратить на наем рабочей силы, на создание новых средств производства, надеюсь, в экологическом ключе, в отличие от коммерческих банков, которые смотрят на то, "как нам заработать деньги в краткосрочной перспективе?". Ну, в краткосрочной перспективе вы зарабатываете деньги, вырубая леса Амазонки. Вы не смотрите на глобальное потепление. И вот уже руководители американских нефтяных компаний и инвестиционных фирм говорят:  "Какое нам дело до глобального потепления через десять лет? Нас волнует отчет о доходах за следующие три месяца и следующий год. Через десять лет уровень моря поднимется. Тогда мы сможем с этим разобраться". Итак, вы имеете дело с двумя разными экономическими философиями, и по мере того, как мир делится на эти две разные экономики, это важный элемент. И как только что отметил Стив, неолиберальная экономика не принимает во внимание окружающую среду, потому что это долгосрочная перспектива. Экономисты называют это экзогенным, то есть находящимся за пределами нашего туннельного зрения. Вопрос в том, будете ли вы смотреть на мировую экономику как на общую взаимосвязанную систему, что мы со Стивом и делаем, или же вы скажете, что мы просто разделим финансовый сектор на части и будем смотреть только на корпоративный и финансовый сектор, как быстро заработать деньги. Вот в чем разница. Таким образом, очевидно, что Россию не очень беспокоило то, что она была отрезана - или даже изолирована. То, что делает Америка, - это сталкивает Россию со всеми странами, которые отказались ее осудить. И Америка, по сути, создает железный занавес, запирая эти страны, изолируя их от Европы и Соединенных Штатов - они идут своим путем, и я не думаю, что Россия и Китай недовольны тем, что происходит.
Грумбин: Я полностью согласен с этим. Идея, что США думают, что они удастся сбить этих гигантов с ног, а они просто сказали:    мы собираемся инвестировать в свою собственную страну. Вместо того чтобы быть обществом сотрудничества, мы видим это как общество борьбы. Мы решили, что должны бороться с ними и создавать холодные войны, чтобы изолировать их, чтобы мы могли догнать их. Но вы точно подметили концепцию частного краткосрочного мышления, что частное обеспечение, банковское дело, кредиты, удовлетворение краткосрочных потребностей, потому что мы не можем видеть так далеко, как эти люди, потому что они не живут и не умирают тем же капиталистическим способом, которым мы делаем вещи здесь, в Соединенных Штатах. Они инвестируют в общественные цели. У Китая есть возможность делать практически все. Как вы думаете, нужно ли нам, чтобы весь остальной мир показал нам свои пресловутые задницы, чтобы проснуться? Как вы думаете, мы когда-нибудь проснемся? Или так будет всегда, по крайней мере, пока нас не уничтожат цунами?

М.Хадсон: Кто есть мы? Кто собирается проснуться? Когда вы говорите "мы", вы как будто имеете в виду американских граждан в составе населения. Но мы - это не правительство, которое определяет политику. Мы - это не Давосская группа и не спонсоры избирательных кампаний. Их "мы" - это нефтяная промышленность, крупные сельскохозяйственные монополии, другие монополии и Уолл-стрит. Это сектор финансов, страхования и недвижимости [FIRE]. И они собираются просто продолжать делать то, что хотят. И вы видели из недавних постановлений Верховного суда США, что правительству не разрешается вводить какие-либо правила по сохранению климата. Это было признано неконституционным, пока Конгресс не примет закон об охране окружающей среды. А для того, чтобы Конгресс принял закон, в отличие от исполнительной власти, которая занимается вопросами окружающей среды, необходимо 60 голосов из 100. Американская двойная политика не позволяет ни одной из партий получить 60 голосов, если только не произойдет обвал. И единственной партией, у которой есть перспектива получить 60%, являются республиканцы. Так что, по сути, даже если народ проснется, правительственные люди и их спонсоры избирательных кампаний будут просто продолжать делать деньги, чтобы жить в краткосрочной перспективе. Вот что отличает неолиберализм от социализма.
Грумбин: Очень хорошо сказано. Для меня это война. Убийство. Я не думаю об этом как о вежливых джентльменских разногласиях. Я вижу в этом беспричинную смерть и разрушение, и все это во имя прибыли. Как нам остановить это? Можем ли мы остановить это? Конгресс куплен и оплачен. Наше правительство, наш Верховный суд не представляют народ, а президент тоже оказался бесперспективным неолибералом. Я не вижу ничего, на что можно было бы надеяться, и я не уверен, что надежда - это обязательное условие. Похоже, что единственная альтернатива, которая у нас есть, - это выйти на улицу, стать неуправляемым   правительством, избавиться от правительства, которое больше не представляет народ.
М.Хадсон: Ну, Стив уехал в Таиланд, а я занимаюсь в основном Китаем. Вот так мы и справляемся. [ Никто из нас не собирается быть президентом Америки.
Кин: Нет.Американская политическая система почти создана для того, чтобы ничего не делать. Я недавно участвовал в австралийских выборах, как вы, наверное, помните. И хотя моя партия выступила крайне неудачно, деньги по-прежнему были жизненно необходимы для того, чтобы получить политическую известность, даже в странах с хорошей избирательной системой, в Австралии хорошая избирательная система, а в Америке лучшая избирательная система, которую можно купить за деньги, и это катастрофа. Трудно уйти от денег, позволяющих партиям иметь политическую позицию, чтобы быть замеченными в СМИ. И это на самом деле отличная причина для ММТ:  создавать деньги для избирательных кампаний, финансируемых государством, вместо того, чтобы брать их из частных карманов. Но учитывая это, у вас есть избирательная система, в которой вы фактически ни за кого не голосуете - коллегия выборщиков, которая сама по себе является безумием. В каждом штате своя система, что тоже безумие. У вас нет центральной бюрократии, управляющей системой голосования, что тоже безумие. И у вас есть джерримендеринг, потому что границы определяются местными политическими группами, что тоже безумие. Поэтому степень, до которой Америке необходимо реформировать свою политическую структуру, чтобы приблизиться к демократии, просто смехотворна. И отчасти именно поэтому денежные интересы могут так легко доминировать над тем, что происходит в американской политической сфере. А также правая религиозная идеология.
Грумбин: Абсолютно верно. Кальвинистский бред в этой стране зашкаливает. Но в этом есть и политический аспект. Я думаю, что есть люди, которые не понимают, что избирательная система, существующая в США, не дает нам того, чего мы хотим или в чем нуждаемся. Они думают, что им просто нужно больше звонить по телефону, больше голосовать. Факт в том, что за свои 53 года я не видел ни одного значимого закона. Я не считаю ACA значимым законом. Я видел много плохих законов, которые вредят нам. И это не должно быть шоу, ориентированное на Америку, за исключением того, что Америка кажется большой задирой. Она создает многие проблемы. Она держит своих граждан в аду и пытается создать ад на земле для всего остального мира. Я трачу много времени на то, чтобы донести эту информацию до людей. Это очень важная информация, но она важна только в том смысле, что ее полезно знать. Я не вижу, чтобы все это стало движением, принятием законов. Мы можем сказать людям, что если мы не рассматриваем экономику в мире как суперорганизм и деградацию, то у нас никто так не думает.
Кин: На самом деле - я не знаю ее названия, но я знаю, что в Америке есть политическая группа, которая проводит кампанию за то, чтобы австралийская избирательная система была принята Америкой. Она должна включать избирательную комиссию, которая определяет границы между одним электоратом и другим, единую централизованную систему, которая подсчитывает голоса, а не безумное разнообразие на уровне штатов. И контроль за размером электоратов, чтобы они были не более чем на 20% больше или меньше целевого показателя - а он должен составлять 10%. А затем преференциальное голосование, чтобы вы не просто голосовали за одного кандидата, как, например, если вы голосуете за "зеленых" в Америке, вы гарантируете победу республиканцев на выборах, потому что голоса "зеленых" отбираются у демократов. Таким образом, преференциальное голосование означает, что вы можете поставить партию, которую предпочитаете, на первое место и знать, что партия, которая является вашим запасным вариантом, действительно получит голоса, если ваша первая партия не пройдет. И так далее, все эти виды реформ. Я знаю, что есть люди, которые проводят кампании по этому поводу, потому что разочарование, которое вы выражаете, очень широко ощущается в Америке. Но, конечно, попробуйте провести это через Конгресс, в котором доминируют республиканцы. Это будет нелегко.
Грумбин: Нет. Это заставляет задуматься, не является ли это просто политическим театром. На днях я разговаривал с Уорреном, и Уоррен задал мне вопрос. Он сказал:  "Вы спрашиваете, хорошо ли они делают свою работу? А я отвечаю, ну, для кого?". Кому-то сейчас хорошо. Просто это не обычные люди в обществе. Но у кого-то все отлично. А я не вижу пути. Как бы я ни хотел, я не вижу пути вперед. Я не хочу так себя чувствовать, но я не вижу пути вперед. Майкл, с вашей международной точки зрения, я думаю, мой вопрос к вам, учитывая тот факт, что вы сосредоточены на Китае и видите США через призму, которую мы только что обсудили, видите ли вы положительное для мира завершение этой ситуации, которое приведет нас к успешному завершению, то есть мы выживем? Видите ли вы хоть какую-то надежду на то, чтобы изменить этот нарратив? И если нет, то что дальше?
М.Хадсон: Нет пути вперед в том смысле, о котором мы говорили, потому что предложения, которые делает Стив, не могут быть законодательно оформлены Конгрессом. Они ограничены Конституцией. И для того, чтобы сделать то, что рекомендует Стив - очень хорошие идеи - вам потребуется новый конституционный съезд. Правое крыло, загрязнители окружающей среды, монополисты, банкиры готовятся к Конституционному собранию уже около 30 лет, и это будет не очень приятно.
Грумбин: Да.
М.Хадсон: Наша Конституция в Америке была написана для рабовладельцев, чтобы позволить любым штатам блокировать любую федеральную власть, потому что они беспокоились, что федеральная власть может попытаться освободить рабов. Теперь же этот элемент Конституции, права штатов, позволяет нефтяной промышленности, загрязняющей окружающую среду, банкам, компаниям, выпускающим кредитные карты, по сути, предотвращать любые решения, кроме ультраправых. Но проблема выходит за пределы Америки и Европы. Западная цивилизация пошла по ложному пути около 3 тысяч лет назад. На Ближнем Востоке и почти во всей Азии существовала традиция списания долгов, когда они угрожали экономике. В Японии происходили революции, ближневосточные правители отменяли долги. Этому посвящены мои книги. И у вас были, по сути, юбилейные годы на всем Ближнем Востоке. И это содействие экономическому росту и, по сути, процветанию всегда осуществлялось центральным правителем. На всем Ближнем Востоке, в Азии, вплоть до Китая, должен был быть правитель, в  должности божественного или небожественного царствования. И Индии. Все эти культуры стремились предотвратить появление и захват власти торговым и финансовым классом. Купеческий класс играл важную роль, но ему не позволяли доминировать в обществе. Но примерно в 8 веке до н.э., когда сирийские торговцы начали продвигаться в Эгейское и Средиземное моря, в Грецию и Италию. Там не было царей. На западе не было королей. У них были местные вожди, которые представляли собой общество типа мафии. В результате, начиная с Греции и Рима, у вас был совершенно другой набор законов и правовой философии, чем на Ближнем Востоке и в Азии. У вас были законы, направленные на защиту кредиторов и предусматривающие так называемую безопасность контрактов и необратимость конфискации земли в пользу кредиторов. И в результате у вас развивалась олигархия кредиторов. Поэтому, когда президент Байден сказал, что нынешняя война НАТО против России и Китая - это война демократии против автократии, он имел в виду под демократией олигархии западной цивилизации. На самом деле демократий не было - может быть, очень короткое время в Афинах - но все западные культуры являются олигархиями. То, что он называет автократией, - это правительство, достаточно сильное, чтобы не дать финансовой олигархии развиться, захватить землю, взять в свои руки политику и устанавливать для себя собственные законы. И это цивилизационное различие. И мы со Стивом потратили много времени, говоря о том, что западная экономика не может развиваться дальше без списания долгов, без списания долгов, которые составляют 99%, 1% они должны  олигархии, которая контролирует всю западную политику. Азия может пойти другим путем. В Китае нет финансовой олигархии, потому что там деньги и кредиты рассматриваются как общественное благо через Банк Китая. И поэтому Банк Китая, как мы уже говорили, выдает кредиты для реального развития экономики. И это то, что, по словам России, она собирается начать делать, а не создавать финансовый класс, чтобы делать деньги за счет 99% населения. Таким образом, мы имеем дело с цивилизационной проблемой. И вопрос в том, какую форму цивилизации выбрать? Можно ли спасти западную цивилизацию от неправильного пути? Ну, только создав альтернативу на правильном пути и оставив западную цивилизацию и сказав:  ну, вы упускаете развитие. Вы хотите продолжать жить в нищете или устроить революцию?
Грумбин: Вы видели желто-голубые фотографии профилей всех, кто полностью симпатизирует Украине. И наше правительство говорит:  "Мы не бросим их, несмотря ни на что". Байден заявил, что у нас есть неограниченные деньги, которые мы можем дать Украине, и он не может списать 2 триллиона долларов студенческого долга. Эта странная дихотомия правды и лжи проходит мимо обычного человека. С учетом того, что вы только что сказали, какая сторона победит? К сожалению, плохие парни, похоже, всегда побеждают. Я редко вижу, чтобы побеждали хорошие парни. Кто такие "хорошие парни"? Если быть до конца откровенным, я социалист. У нас даже нет левой партии в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах нет аппетита к подобным вещам. А те из нас, кто этого хочет, составляют меньшинство. Как вы себе это представляете?
М.Хадсон: Мне казалось, я только что сказал это:  другая цивилизация, идущая своим путем.
Грумбин: Ну, то, что вы сказали, это вопрос добра и зла, по сути, кто из них победит? Я спрашиваю вас, как вы видите развитие событий? Потому что США не могут продолжать делать то, что они делают, и расти. Нужен долговой юбилей. Мы решили этого не делать. В Азии эти системы уже построены, и у них есть выбор. Поэтому вопрос, который я предлагаю, учитывая это:  видите ли вы какие-либо шансы на то, что США придут в себя? Или вы считаете, что это путь в один конец к нищете?
М.Хадсон: Последнее.
Грумбин: Справедливо.
М.Хадсон: Это все, что я могу сказать. Нет никаких признаков перемен. Тот факт, что Стив и я можем быть на вашем шоу - мы больше не публикуемся в крупных журналах. Нас не показывают в крупных сетевых шоу. Те, кого вы называете плохими парнями, всегда называют себя хорошими парнями. То, что вы называете злом, называет себя добром. Так что вопрос в том, какие хорошие парни у вас будут? Хорошие парни, которые хотят взорвать мир и обнищание общества, о которых говорит неолиберализм, или хорошие парни для 99%, о которых Америка говорит, что это автократии, с которыми мы должны бороться?
Грумбин: Да.
Кин: Думаю, я мог бы изложить немного перспектив. Люди часто говорят:  "Какова ваша альтернатива?". А на самом деле они имеют в виду:  "Какая альтернатива мне понравится?". И я думаю, что альтернатива есть, но поскольку люди чувствуют:  "Мне это не нравится", то это не понравится и другим людям. А она заключается в том, что, учитывая масштабы экологического кризиса, с которым мы столкнулись, и тот факт, что он наступит гораздо раньше, чем нас заставляют верить, потому что любезно верят своим классическим экономистам. Когда он разразится, страны, которые, скорее всего, выживут, удержатся вместе, - это те, которые Запад называет авторитарными. И определяющей чертой этих культур, если вы побывали внутри них, является то, что, да, там есть очень сильное государство, и да, оно имеет тенденцию добиваться своего, и люди в какой-то степени делают то, что им говорят, но это потому, что в то же время они знают, что они выиграли от этого государства. Так и в Китае, когда вы говорите с людьми в Китае, они будут критиковать коммунистическую партию и в то же время говорить, что индустриализация с тех пор была невероятной, и их жизнь радикально улучшилась за этот период времени. Я знаю людей, которые буквально ходили в костюмах Мао в 1969 году, и сейчас они очень комфортно живут на пенсии, хотя при старом строго коммунистическом режиме их ждали гораздо худшие условия. Но что вы имеете с такой страной, так это то, что если Китай решит, что он должен радикально увеличить объем возобновляемых источников энергии, а также установить атомную энергию, если это необходимо, он сделает это и не столкнется с противодействием, которое, например, оказывают немецкие "зеленые" новым атомным электростанциям. Так что способность иметь общество, построенное по принципу "сверху вниз", более вероятна, тогда вы переживете кризис, который возникнет в результате изменения климата. Я не вижу, чтобы страны, называющие себя демократическими, преуспели в этой ситуации, потому что они не смогут договориться о том, какой уровень сокращения необходим и кому он будет навязан. Мы - более централизованное общество. Мы более успешны в этом и с большей вероятностью сможем удержаться вместе во время спада, который вызовет климат.
М.Хадсон: Вам нужно достаточно сильное правительство, чтобы проверить власть олигархии и предотвратить развитие олигархии землевладельцев-кредиторов. А либертарианцы, притворяясь сторонниками свободы, выступают за централизованно планируемую экономику, но централизованно планируемую олигархией, финансовым сектором и владельцами недвижимости. Таким образом, каждая экономика является плановой. И вопрос в том, кто будет заниматься планированием?
Грумбин: Да. И в связи с этим я хочу зачитать вам некоторые материалы, которые появились в этой стратегической концепции НАТО 2022 - просто для того, чтобы люди поняли, насколько она плоха. В документе Россия определяется как наиболее значительная и прямая угроза безопасности союзников, при этом впервые рассматривается Китай и вызовы, которые Пекин бросает интересам и ценностям безопасности союзников. В документе также говорится, что изменение климата является определяющим вызовом нашего времени. Стратегическая концепция обновляется примерно каждое десятилетие и является вторым по значимости документом НАТО. Она подтверждает ценности альянса, дает коллективную оценку вызовам безопасности и направляет политическую и военную деятельность альянса. Предыдущая версия была принята на Лиссабонском саммите НАТО в 2010 году. Я хочу сказать, что они привлекают все больше стран и теперь выставляют Китай и Россию в качестве плохих парней. Это продолжается уже долгое время, я думаю, со времен Рейгана и холодной войны. И вы упомянули об этом, я думаю, что это стоит упомянуть, в конце китайской революции и попытках США тогда сделать те же самые вещи с Китаем. Все эти институты, Всемирный банк, МВФ, Корпус мира, все эти различные НПО, были созданы в качестве прямого противодействия российскому коммунизму и страха, что коммунизм распространится на глобальный Юг, чтобы предотвратить их сближение с русскими. Но наша страна, в данном случае Соединенные Штаты, сыграла важную роль в создании этих теневых организаций, чтобы предотвратить любой вид социализма или инициативы под руководством людей по всему миру. И похоже, что это станет следующей войной. Если это не будет еще одна холодная война, то это точно будет какая-то война, потому что они уже выстраивают Ось и союзников. Так мне кажется. Проводите нас на этой ноте.
Кин: Я думаю, я взгляну на это под другим углом и скажу, что глобальная политика, которую мы проводили в течение последних 80-100 лет, фактически с момента доминирования Америки, о котором мы практически говорим с конца Второй мировой войны, совершенно не обращала внимания на то, какое воздействие мы оказываем на планету. На саму биосферу. И самый большой политический игрок на планете - это биосфера. И это начнет определять, какими будут войны в будущем. И я не думаю, что какая-либо страна в мире готова к этой битве. Китай, возможно, обладает самым эффективным потенциалом для ответа на вызовы, которые идут сюда, но ни Америка, ни Россия, ни какая-либо другая страна в Европе не осознают угроз, с которыми они сталкиваются. Это война против непримиримого врага, которого мы создали, разрушив устойчивость биосферы, расширив человеческую промышленность в три-четыре раза по сравнению с тем масштабом, который планета может реально поддерживать. Это настоящая война, которая нас ожидает.
М.Хадсон: И Стив, вы упомянули, что глобальные перевозки и торговля способствуют глобальному потеплению. Очевидно, что военные расходы - это огромный, огромный фактор. Так что американцы и "зеленые" партии Европы находятся на неправильной стороне истории. Они делают прямо противоположное - сохраняют развитие. Они являются сторонниками все большего и большего глобального потепления. Таким образом, буквально, у вас есть группа, блок, желающий уничтожить окружающую среду, и блок, пытающийся защитить себя от западного разрушения.
Грумбин: Да, очень страшно. А еще у нас есть множество людей, которые думают, что они собираются воззвать к здравому смыслу, чтобы заставить их внезапно прекратить все это, проголосовать за "Зеленый новый курс", и все это просто исчезнет. Джентльмены, спасибо вам большое за это время. Я очень ценю это. Это редкость - иметь сразу двух таких феноменальных гостей, поэтому я действительно очень ценю это. Майкл, расскажите нам, где мы можем узнать больше о вашей работе.
М.Хадсон: Ну, на моем сайте, michael-hudson.com, и на моем аккаунте Patreon. У Стива тоже есть аккаунт на Patreon. Он привел меня на Patreon. А книги, в которых я описываю то, о чем мы говорим, доступны на Amazon. Судьба цивилизации" и "Суперимпериализм".
Грумбин: Очень хорошо. Стив, я знаю, что вы у нас на Patreon, но расскажите нам немного о ваших книгах и о том, где мы можем найти больше ваших работ.
Кин: Хорошо, повторюсь, моя главная недавняя книга - "Новая экономика:  Манифест", и она опубликована издательством Polity press. Так что вы можете приобрести ее через Polity или через Amazon. Есть несколько способов получить ее. И главное, чем я занимаюсь, - это разработка программного пакета, который позволит нам думать об экономике так, как мы должны думать о ней, то есть динамично, неравновесно, монетарно и так далее. И это Minsky, который люди могут найти на SourceForge, сайте программного пакета с открытым исходным кодом, SourceForge. Наберите в поисковике SourceForge и Minsky вместе, и вы найдете его. Но это две мои основные вещи. Недавно я также открыл аккаунт на Substack - profstevekeen.substack.com - в основном потому, что Patreon теряет много клиентов, набивая свои кредитные карты. Итак, Patreon, Substack и Minsky.
Грумбин: Очень хорошо. Хорошо. И с этим, меня зовут Стив Грумбайн. Мои особые гости - Стив Кин и Майкл Хадсон. Это подкаст Macro N Cheese. Мы заканчиваем.