Майкл Хадсон Геополитические рычаги в середине 2022 года

БЕНДЖАМИН НОРТОН: Привет всем, это Бен Нортон, и вы смотрите или слушаете подкаст Multipolarista. Для меня всегда большая честь, когда ко мне присоединяется один из моих любимых гостей, Майкл Хадсон, один из величайших экономистов, живущих сегодня. Мы будем говорить об инфляционном кризисе. Это кризис во всем мире, но особенно в Соединенных Штатах, где инфляция превысила 8%. И это вызвало множество политических проблем. Вполне вероятно, что, помимо прочих факторов, она станет причиной поражения демократов на промежуточных выборах в ноябре. И мы видели, что реакция правительства США и ведущих экономистов Соединенных Штатов в основном заключается в том, чтобы свалить вину за инфляцию на заработную плату, на низкий уровень безработицы и на работающих людей. Мы видели, что председатель Федеральной резервной системы Джером Пауэлл заявил, что инфляция вызвана тем, что заработная плата якобы слишком высока. Мы также видели, что ведущий экономист и бывший сотрудник администрации Клинтона Ларри Саммерс заявил, что решением проблемы инфляции является увеличение безработицы, возможно, до 10%. Сегодня ко мне присоединился экономист Майкл Хадсон, который уже много лет обличает такого рода  неолиберальную экономику  "змеиной нефти". У профессора Хадсона есть статья, которую он только что опубликовал и о которой мы сегодня поговорим.  Она называется  Программа жесткой экономии ФРС по снижению заработной платы", и я позволю профессору Хадсону кратко изложить основные положения его статьи. Профессор Хадсон, как всегда, рад вас видеть. Можете ли вы отреагировать на решение Федеральной резервной системы США повысить процентные ставки на 0,75%? Это звучит не так уж и много - менее 1%, - но это было самое большое повышение ставки с 1994 года. И вот мы уже видим сообщения о том, что грядет депрессия. Председатель ФРС обвиняет в этом заработную плату. Не могли бы вы ответить на вопрос о позиции ФРС и инфляционном кризисе в США в данный момент.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Для ФРС единственные две вещи, которые она может сделать, это, во-первых, повысить учетную ставку, процентную ставку, и, во-вторых, потратить 9 триллионов долларов на покупку акций, облигаций и закладных на недвижимость, чтобы повысить цены на недвижимость и увеличить количество богатства, которым обладают 10% самых богатых людей. Для 10% самых богатых, особенно для 1%, инфляция - это не только проблема заработной платы; все проблемы Америки - это проблема рабочего класса, зарабатывающего слишком много денег. И если вы работодатель, то в этом и заключается проблема: вы хотите увеличить свою прибыль. И если посмотреть на краткосрочную перспективу, то прибыль будет тем выше, чем больше вы сможете сократить рабочую силу. А способ сократить рабочую силу - это увеличить то, что Маркс называл резервной армией безработных. Безработица нужна для того, чтобы рабочая сила не получала большую часть стоимости того, что она производит, чтобы работодатели могли получить эту стоимость и выплатить ее банкам и финансовым менеджерам, которые захватили корпоративную промышленность в США. Вы упомянули, что хотя ФРС возлагает вину за инфляцию на рабочую силу, это не точка зрения президента Байдена; Байден продолжает называть это путинской инфляцией. И конечно, на самом деле он имеет в виду, что санкции, которые Америка наложила на Россию, создали дефицит нефти, газа, энергии и экспорта продовольствия. Так что на самом деле мы находимся в состоянии байденовской инфляции. Инфляция Байдена, которую переживает Америка, является результатом военной политики Америки, ее внешней политики и, прежде всего, поддержки Демократической партией нефтяной промышленности, которая является самым мощным сектором в США и которая направляет большинство санкций против России; и государства национальной безопасности, которое основывает мощь Америки на ее способности экспортировать нефть или контролировать торговлю нефтью всех стран, а также экспортировать сельскохозяйственную продукцию. Поэтому то, что мы сейчас имеем, - это не просто внутренний вопрос, связанный с желанием наемных работников получать более высокую зарплату, которую они не особо получают; конечно, минимальная зарплата не была увеличена, но вы должны рассматривать это в контексте всей происходящей холодной войны. Вся конфронтация США и НАТО с Россией стала находкой, как мы с вами уже говорили, для нефтяной промышленности и экспортеров сельскохозяйственной продукции. В результате доллар США растет по отношению к евро, к стерлингу и к валютам стран Юга. В принципе, растущий доллар должен делать цены на импорт низкими. Значит, работает что-то еще. А дело, конечно, в том, что нефтяная промышленность - это монополия, что большинство цен, которые растут, по сути, являются результатом монополизации, в случае с продовольствием, маркетинговых фирм, таких как Cargill и Archer Daniels Midland, которые покупают большую часть урожая у фермеров. Ирония заключается в том, что в то время как цены на продовольствие, наряду с ценами на нефть, являются основным фактором роста цен, фермеры получают все меньше и меньше за свой урожай. При этом затраты фермеров растут - на удобрения, на энергию, на другие средства производства - так что вы получаете огромные прибыли для Archer Daniels Midland и продовольственных монополий, для дистрибьюторов, и огромные, огромные прибыли для нефтяной промышленности, а также, конечно, для военно-промышленного комплекса. Так что если вы посмотрите на то, что происходит в общей мировой экономической системе, вы увидите, что эта инфляция спланирована. И бенефициарами этой инфляции, конечно же, стали не те, кто получает заработную плату. Но в кризисе, который создала политика Байдена, винят наемных работников,  а не внешнюю политику администрации Байдена и, по сути, войну США и НАТО, направленную на изоляцию России, Китая, Индии, Ирана и Евразии в целом.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Профессор Хадсон, я хочу поговорить о повышении процентных ставок ФРС. Этому было уделено много внимания, хотя, повторюсь, речь идет о 0,75%, что не так уж и много. Но это, конечно, окажет огромное влияние на экономику. В своей статье  "Программа жесткой экономии ФРС по снижению зарплат", вы говорите о "нездоровой экономике" ФРС, и вы говорите, что идея повышения процентных ставок на 0,75% заключается в следующем: повышение процентных ставок   вылечит инфляцию, сдерживая заимствования для  покрытия трат на основные нужды, которые составляют индекс потребительских цен и связанный с ним дефлятор ВВП. Но банки не финансируют значительную часть потребления, за исключением задолженности по кредитным картам, которая сейчас меньше, чем студенческие и автомобильные кредиты. Банки выдают кредиты почти исключительно на покупку недвижимости, акций и облигаций, а не товаров и услуг. Таким образом, вы утверждаете, что одним из последствий этого является то, что это фактически приведет к сокращению домовладения в Соединенных Штатах. Вы отмечаете, что уровень домовладения падает с 2008 года. Не могли бы вы расширить эти аргументы? Каковы будут последствия повышения процентных ставок ФРС?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, чтобы получить степень по экономике, которая необходима для работы в ФРС или в Совете экономических консультантов, вы должны пройти курсы экономики в университетах, и все учебники говорят именно то, что вы процитировали. Притворство заключается в том, что банки на самом деле играют производительную роль в обществе, предоставляя деньги заводам для покупки машин, строительства заводов, проведения исследований и разработок, найма рабочей силы; и что каким-то образом деньги, которые создают банки,   ссужаются для промышленной экономики, и это позволит компаниям заработать больше денег, которые они потратят на рабочую силу; и, конечно, поскольку они тратят больше денег на рабочую силу, это способствует росту цен, поскольку резервная армия безработных истощается. Но это все выдумки. В учебниках не хотят говорить, что банки вообще не играют такой производительной роли. И корпорации не делают того, о чем говорится в учебниках. Если вы посмотрите на баланс Федеральной резервной системы и статистику, которую она публикует каждый месяц, то увидите, что 80% банковских кредитов в США - это ипотечные кредиты на коммерческую недвижимость и в основном на домашнюю недвижимость. И, конечно, ипотечные кредиты на покупку жилья составляли менее 1% в течение последних 14 лет, с 2008 года. Только банки и крупные заемщики, финансовый сектор, могли брать кредиты по таким низким ставкам. Домовладельцам все это время приходилось платить очень высокие ставки, чуть меньше 4%, а теперь они превышают 4% и приближаются к 5%. Вот ситуация, которую создала Федеральная резервная система. Предположим, что вы - семья, собирающаяся купить дом, и вы узнаете, что для того, чтобы занять деньги на покупку дома - потому что если средний дом в Америке стоит 600 000 или 700 000 долларов, люди не накопили столько; единственный способ купить дом - это взять ипотечный кредит. Что ж, у вас есть выбор: вы можете либо арендовать жилье, либо занять деньги на его покупку. И традиционно, на протяжении целого столетия, плата за аренду жилья с помощью ипотеки была примерно эквивалентна плате за аренду. Преимущество, конечно, в том, что вы получаете дом в собственность, когда все закончится. А теперь давайте посмотрим, что происходит сейчас. Внезапно стоимость ипотечных кредитов выросла в разы. Банки делают огромное расхождение. Они могут брать кредиты под 1%, а выдавать их под 4,5%. Они получают огромную прибыль от наценки, которую они имеют на ипотечных кредитах, выдавая кредиты потенциальным домовладельцам. И, конечно, у домовладельцев не хватает денег, чтобы выплачивать более высокие проценты по ипотечным кредитам, которые они берут. Поэтому они не в состоянии купить такой дорогой дом, как им хотелось раньше. Но их доля в населении сокращается. На момент вступления Обамы в должность президента более 68% американцев владели собственным домом. Обама начал большую волну выселений 10 миллионов американцев, которые жили в домах, по сути, чтобы вышвырнуть их из их домов, особенно жертв нездоровой ипотеки, особенно людей с низким доходом и расовых меньшинств, которые были отнесены к категории малоимущих и должны были стать главными жертвами [мошенничества с нездоровой ипотекой]. Сейчас уровень домовладения в Америке составляет менее 61%. Что произошло? На рынок пришли огромные фирмы частного капитала, которые решили: "Подождите, мы можем купить эту недвижимость и сдавать ее в аренду. И мы можем купить их за наличные, в отличие от домовладельцев, мы мультимиллиардеры, мы Blackstone, BlackRock. У вас есть эти многомиллиардные фонды, и они говорят: "Ну, мы не можем заработать много денег, покупая облигации или покупая акции, с тем доходом, что они приносят сегодня, теперь, когда Федеральная резервная система снизила процентные ставки.  Что мы можем делать, так это зарабатывать деньги как арендодатели. И поэтому они изменились, полностью изменили весь переход от лендлордизма 19-го века к экономике, основанной на финансиализации, и богатые классы, зарабатывающие деньги на финансах, чтобы вернуться к зарабатыванию денег в качестве  домовладельцев. И поэтому они скупают дома, которые американские домовладельцы не могут себе позволить купить. Потому что, когда вы повышаете ставку по ипотеке, это совершенно не затрагивает миллиардера. Потому что миллиардеру не нужно занимать деньги, чтобы купить дом. У них есть миллиард долларов их собственных денег, денег пенсионного фонда, спекулятивных денег, денег 1% и 10% богачей, которые они могут потратить. Поэтому, повышая процентные ставки, вы выдавливаете домовладельцев с рынка и превращаете американскую экономику не в экономику домовладельцев, а в экономику аренды жилья. Таков эффект. И это выгодно частным фирмам, которые сейчас видят, что [они] делают деньги как арендодатели, старым способом, который работал 800 лет при феодализме. Это возвращается в моду.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Профессор Хадсон, в этой статье на вашем сайте вы указываете, что более 50% стоимости американской недвижимости уже находится в руках ипотечных банкиров. И, конечно, этот процент все увеличивается и увеличивается. Вы, профессор Хадсон, привели доводы, которые я не видел, чтобы многие другие люди высказывали, хотя это очевидная и правильная точка зрения, которая заключается в том, что за последние несколько лет в Соединенных Штатах действительно была большая инфляция, но эта инфляция была в секторе FIRE: финансы, страхование и недвижимость. Мы видим это на примере постоянного роста цен на недвижимость; они растут каждый год; арендная плата растет каждый год. Разница в том, что сейчас также наблюдается значительный рост индекса потребительских цен. Есть интересное исследование, опубликованное Институтом экономической политики, который, как вы знаете, является левоцентристским аналитическим центром, связанным с рабочим движением; они не радикалы, они прогрессисты. И они провели очень хорошее исследование. Они обнаружили - это исследование было опубликовано в апреле этого года - что на прибыль корпораций приходится около 54% роста цен в нефинансовом корпоративном секторе, в то время как удельные затраты на рабочую силу ответственны только за 8% роста. Таким образом, они научно доказали, что более половины роста цен в нефинансовом корпоративном секторе, то есть в индексе потребительских цен, более половины этой инфляции связано с прибылью корпораций. Конечно, это не то, что обсуждается в основных СМИ. ФРС обсуждает все это не так. Мы видим, как Ларри Саммерс говорит, что нам нужно увеличить безработицу. Ларри Саммерс, конечно же, был министром финансов при Билле Клинтоне. Он говорит, что США должны увеличить безработицу; решение проблемы инфляции - это увеличение безработицы. Несмотря на то, что эти исследования показывают, что более половины инфляции в индексе потребительских цен связано с прибылью корпораций. Мне интересно, можете ли вы прокомментировать, почему так много экономистов, включая таких почитаемых людей, как Ларри Саммерс, отказываются признать эту реальность.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Большинству экономистов необходимо получить работу, а чтобы получить работу, вы должны дать картину экономики, которая отражает, насколько хорошо ваш работодатель помог обществу в целом. Вам не разрешается говорить, что ваш работодатель действует исключительно хищнически. Вы не имеете права говорить, что работодатель не получает доход. Вы говорили о корпоративных прибылях.  [Для] классических экономистов - если вы были экономистом свободного рынка, как Адам Смит, или Давид Рикардо, или Джон Стюарт Милль - это монопольная рента. Поэтому то, что вы называете корпоративной прибылью, намного выше нормальной нормы прибыли корпораций, нормальной прибыли. Это экономическая рента от монополии. И это потому, что примерно 10 или 15 лет назад Соединенные Штаты прекратили вводить свои антимонопольные законы. По сути, они позволили монополиям концентрировать рынки, концентрировать власть и взимать все, что они хотят. И поэтому, как только вы демонтировали всю законодательную базу, которая была создана с 1890-х годов, с антитрестовского закона Шермана, вплоть до начала XX века, Нового курса, как только вы демонтировали весь этот государственный контроль, говоря - по сути, то, что говорит Ларри Саммерс, - мы за свободный рынок. Свободный рынок" - это рынок, на котором компании могут брать за товары все, что захотят; свободный рынок - это рынок без государственного регулирования; свободный рынок - это рынок без правительства; свободный рынок - это достаточно слабое правительство, чтобы оно не могло защитить наемных работников; оно не может защитить избирателей. Демократия" - это страна, где основная часть населения, наемные работники, не имеют возможности влиять на экономическую политику в своих интересах. Свободный рынок" - это страна, где вместо правительства, планирующего экономическую политику, планирующим органом является Уолл-стрит, от имени крупных отраслей промышленности, которые, по сути, финансируются. Таким образом, у вас произошла трансформация концепции свободного рынка, демонтаж государственного регулирования, демонтаж антимонопольного регулирования, и, по сути, классовая война снова в деле. Вот что представляет собой администрация Байдена. И, откровенно говоря, это то, к чему стремится Демократическая партия, даже больше, чем Республиканская партия. Республиканская партия может выступать за политику в интересах бизнеса и финансовую политику, но Демократическая партия отвечает за демонтаж наследия защиты экономики, которое было создано в течение столетия.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Да, и это статья в Fortune, которая первоначально была основана на статье в Bloomberg: "5 лет при 6% безработице или 1 год при 10%: Вот что, по мнению Ларри Саммерса, нам понадобится, чтобы победить инфляцию". Вот как все просто, просто увеличьте безработицу, и тогда инфляция волшебным образом исчезнет! Теперь я также хотел бы получить ваш ответ, профессор Хадсон, на эти комментарии, которые вы отметили в ходе дискуссии, организованной Международной группой "Манифест" - замечательной организацией. И они провели конференцию по инфляции. И вы были одним из нескольких докладчиков. И вы осветили эти комментарии, которые были сделаны председателем ФРС Джеромом Пауэллом. И это согласно официальной стенограмме The Wall Street Journal. То есть это не с какого-то левого, социалистического сайта. Вот официальная стенограмма пресс-конференции главы ФРС Джерома Пауэлла от 4 мая. На этой пресс-конференции, обсуждая инфляцию, он сказал, что для того, чтобы снизить инфляцию, он говорит о том, что можно сделать, "чтобы снизить заработную плату, а затем снизить инфляцию без необходимости замедления экономики, рецессии и существенного роста безработицы". Так что это еще одно предложение. Ларри Саммерс говорит о 6% безработице в течение пяти лет или 10% безработице в течение одного года. Председатель ФРС Джером Пауэлл говорит, что решение заключается в "снижении зарплаты". Мне интересно, можете ли вы ответить и на это.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Важно понимать, что президент Байден переназначил Джерома Пауэлла. Президент Байден - республиканец. Демократическая партия, по сути, является правым крылом Республиканской партии, финансовым крылом Республиканской партии, крылом Республиканской партии, выступающим за Уолл-стрит. Почему, если демократы отличаются от республиканцев, Байден назначил главой Федеральной резервной системы республиканца с антирабочей политикой вместо того, чтобы назначить кого-то, кто действительно попытается стимулировать занятость? Представьте себе, вот партия, которая пытается быть избранной по программе: "Изберите нас, и мы создадим депрессию и снизим зарплаты". Это лозунг партии демократов. И это выигрышный лозунг, потому что выборы выигрываются за счет взносов на избирательную кампанию. Лозунг: "Мы снизим заработную плату, вызвав депрессию", - приносит цунами взносов в Демократическую партию, на Уолл-стрит, монополистам, всем бенефициарам этой политики. Вот почему принятое на днях решение Верховного суда против абортов - это подарок демократам, потому что оно отвлекает внимание [с помощью] их политики идентичности, направленную на разделение Америки на все виды идентичностей, любую идентичность, которую вы можете придумать, кроме как быть наемным работником. Наемных работников, по сути, называют достойными сожаления. И именно так класс доноров думает о них, как о своего рода досадных накладных расходах. Вы должны их нанимать, но на самом деле жаль, что им нравится жить так хорошо, как они живут, потому что чем лучше они живут, тем меньше денег вы в итоге получите. Поэтому я думаю, что вопрос об инфляции и ее причинах должен стать главной темой выборов. Это должно быть экономическим стержнем избирательной кампании в ноябре этого года и избирательной кампании 2024 года. Демократы ведут борьбу за снижение заработной платы. Вы помните, что когда президент Обама был избран, он обещал увеличить минимальную заработную плату? Как только он пришел к власти, он сказал, что единственное, чего мы не можем сделать, это повысить минимальную заработную плату. И он также обещал отменить систему card check. Он сказал, что единственное, чего мы не должны делать, - это увеличивать профсоюзное объединение с помощью "Кард чек", потому что если вы объедините трудящихся в профсоюз, они будут требовать лучшей зарплаты и лучших условий труда. Таким образом, Демократическая партия занимает примерно такую же жесткую правую позицию, как и монетаризм Чикагской школы, говоря, что решение любой проблемы - это просто снизить заработную плату, и тогда вы станете более конкурентоспособными, в то время как американская экономика уже стала неконкурентоспособной не потому, что заработная плата так высока, а потому, что, как вы уже говорили, в секторе FIRE, в секторе финансов, страхования и недвижимости [расходы] так высоки. Арендная плата и владение жильем, наличие дома слишком дорого, чтобы быть конкурентоспособным по отношению к иностранной рабочей силе. Приходится платить 18% ВВП на медицинское обслуживание, приватизированное медицинское обслуживание вытесняет американскую рабочую силу с рынка. Все долговые обязательства, которые выплачивает Америка, вытесняют ее с рынка. Так что проблема не в том, что зарплаты слишком высоки. Проблема в том, что накладные расходы, которые трудящиеся должны оплачивать, чтобы выжить, за аренду, за медицинское обслуживание, за студенческие кредиты, за автокредиты, чтобы иметь машину, чтобы ездить на работу, за бензин, чтобы ездить на работу, чтобы покупать [продукты питания и другие предметы первой необходимости по] монопольным ценам, которые нужны, чтобы выжить - все это слишком высоко. Ничего этого нет даже в учебниках по экономике, по которым вы должны получить хорошую отметку, чтобы получить степень по экономике, чтобы быть достаточно сговорчивым для найма в Федеральную резервную систему, или в Совет экономических консультантов, или в корпорации, которые используют экономистов в основном как представителей по связям с общественностью. Вот в какой неразберихе мы оказались.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Профессор Хадсон, в вашей статье на вашем сайте michael-hudson.com есть важный раздел о политике количественного смягчения. Мы говорили о том, что в последнее десятилетие наблюдалась инфляция, но тогда инфляция была в основном в секторе FIRE, подталкивая вверх, искусственно раздувая цены на недвижимость и акции. Вы отмечаете это: В то время как уровень владения жильем снизился для населения в целом, "Количественное смягчение" ФРС увеличило субсидирование финансовых ценных бумаг Уолл-стрит с 1 трлн. долларов до 8,2 трлн. долларов - из которых наибольший прирост пришелся на пакетную ипотеку. Это не позволило ценам на жилье упасть и стать более доступными для покупателей жилья. И вы, конечно, отмечаете, что "поддержка ФРС цен на активы спасла многие неплатежеспособные банки - самые крупные - от банкротства". Я пригласил вас обсудить, что в конце 2019 года, до того, как разразилась пандемия Ковида, мы знаем, что ФРС провела экстренное спасение, когда она предоставила триллионы долларов в виде экстренных кредитов репо крупнейшим банкам, чтобы предотвратить их крах, пытаясь спасти экономику. Я хочу поговорить и об этом, потому что иногда это используется правыми, которые уморительно изображают Байдена социалистом. Вы только что говорили о том, что у демократов глубоко неолиберальная, правая экономическая программа. Но, конечно, есть риторика, которую мы видим от республиканцев и консерваторов, утверждающих, что Байден - социалист. Они утверждают, что причина инфляции в том, что Байден просто печатает деньги и раздает их людям. Конечно, это совсем не то, что происходит. Произошло то, что ФРС напечатала триллионы долларов и отдала их акционерам, крупным корпорациям и банкам. И это тот момент, который я отметил на упомянутой мною конференции по инфляции, организованной Международной манифестной группой. Ваша коллега, блестящий политэкономист Радхика Десаи, предложила всем зайти на сайт ФРС и посмотреть на баланс ФРС. А это баланс ФРС с сайта federalreserve.gov. Это сайт Совета управляющих Федеральной резервной системы. И это довольно шокирующий график, который показывает общие активы Федеральной резервной системы США. Еще в 2008 году активы ФРС составляли около 900 миллиардов долларов. Сейчас его активы составляют почти 9 триллионов долларов. И мы видим, что после финансового краха или во время финансового краха он увеличился примерно до 2 трлн долларов. А затем, примерно в 2014 году, он увеличился до 4,5 трлн долларов. А затем, особенно в конце 2019 и 2020 годов, он резко вырос с 4 трлн долларов до 7 трлн долларов. И с тех пор он продолжает стремительно расти и достиг $9 трлн. Куда ушли все эти деньги? И каково было их влияние на экономику?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, влияние на экономику заключалось в значительном увеличении богатства 1% самых богатых американцев, которые владеют большей частью акций и облигаций. Шейла Бэйр, бывший глава Федеральной корпорации страхования депозитов, отметила, что большая часть из этих 8 триллионов долларов тратится на покупку нежелательных облигаций. Вот в чем проблема. Проблема действительно началась с президента Обамы. Он унаследовал систему, в которой была самая большая волна мошенничества коммерческих банков в американской истории. Как отметил мой коллега Билл Блэк из Университета Миссури в Канзас-Сити, все знали, что происходит банковское мошенничество. В газетах писали о нежелательных ипотечных кредитах и заемщиках "NINJA": "без дохода, без работы, без активов". Итак, банки выдавали ипотечные кредиты на сумму, намного превышающую реальную стоимость домов, особенно расовым и этническим меньшинствам, без какой-либо способности заемщиков реально платить. А затем эти банки упаковывали эти ипотечные кредиты и продавали их незадачливым пенсионным фондам, другим институциональным инвесторам и европейским банкам, которые всегда очень наивны в отношении того, насколько честны американские банки. Получилось целое скопление того, что в 19 веке называли фиктивным капиталом. Ипотека на недвижимость, которая и близко не стоила столько, сколько стоила ипотека. Так что если ипотека была просрочена, если домовладельцы получали jingle mail - другими словами, вы просто отправляли ключи обратно в банк и говорили: окей, забирайте дом, я обнаружил, что могу купить дом сейчас за половину цены, которую Citibank или один из этих других банков ссудил. Ну, обычно происходит обвал цен до реалистичных уровней, так что стоимость ипотечных кредитов действительно отражает стоимость имущества, или стоимость нежелательных облигаций, выпущенных корпорацией, отражает реальную доходность корпорации для выплаты процентов по нежелательным облигациям. Так что к тому времени, когда Обама пришел к власти, вся экономика в значительной степени представляла собой фиктивный капитал. Обама пришел и сказал: "Доноры моей кампании находятся на Уолл-стрит". Он позвал банкиров с Уолл-стрит и сказал: "Я тот парень, который стоит между вами и толпой с вилами, людьми, которые голосовали за меня. Но не волнуйтесь, я на вашей стороне. Он сказал: "Я собираюсь заставить Федеральную резервную систему создать самый большой объем кредитов в истории человечества. И все это достанется вам. Это достанется 1% населения. Они не пойдут в экономику. Они не пойдут на строительство инфраструктуры. Они не пойдут на заработную плату. Это не снизит цены на жилье и не сделает его более доступным для американцев. Это будет поддерживать цены на эти нежелательные облигации на таком высоком уровне, чтобы они не рухнули обратно до фиктивной стоимости. Это поддержит фондовый рынок на таком высоком уровне, что он не упадет. Это создаст самый большой бум на рынке облигаций в истории. Бум перешел от высоких процентных ставок к низким процентным ставкам, что означает гигантский рост цен на облигации, которые действительно платят проценты, превышающие 0,1%. Таким образом, произошел огромный бум на рынке облигаций, огромный рост фондового рынка, утроение цен на фондовом рынке. И если вы принадлежите к группе, которая владеет 72% американских акций, я думаю, это 10% населения, вы стали намного, намного богаче. Но если вы относитесь к 90% населения, вам приходится все больше и больше влезать в долги, чтобы просто выжить, чтобы оплачивать медицинское обслуживание, студенческие кредиты и повседневные расходы на жизнь из своей зарплаты. Поэтому если бы американские зарплаты были на достойном уровне, американские семьи не влезали бы все больше и больше  в долги. Причина роста личного долга в США заключается в том, что семьи не могут прожить на те деньги, которые они зарабатывают. Поэтому очевидно, что если они не могут прожить на то, что зарабатывают, и вынуждены занимать, чтобы прожить, они не виноваты в инфляции. Их ущемляют. А работа экономистов, политиков Демократической партии и политиков-республиканцев заключается в том, чтобы отвлечь внимание от того факта, что их ущемляют, и обвинить жертву, сказав: "Вы сами виноваты в том, что хотите больше денег, вы сами создаете инфляцию, которая вас ущемляет". В то время как на самом деле ответственность за происходящее несут банки, а также несоблюдение правительством политики монополии и государственная поддержка Уолл-стрит.

БЕНДЖАМИН НОРТОН: Очень, очень хорошо сказано. Профессор Хадсон, я должен был выделить еще одну часть этого графика. Это, опять же, на сайте Федеральной резервной системы. Это еще более показательно, когда вы смотрите на выбранные активы ФРС, и видите, что все эти активы в основном являются ценными бумагами, ценными бумагами, находящимися в собственности ФРС. Мы видим, что примерно в 2008 году у ФРС было менее 500 миллиардов долларов в ценных бумагах. И у вас есть эта политика количественного смягчения. И с тех пор практически весь прирост приходится на ценные бумаги. Из примерно 9 триллионов долларов активов ФРС около 8,5 триллионов долларов приходится на ценные бумаги. Мне интересно, можете ли вы сравнить это с центральными банками других стран. Мы видели, например, что западные санкции против России были направлены на то, чтобы попытаться разрушить российскую экономику. Президент Байден утверждал, что они пытались превратить рубль в руины. На самом деле, сейчас рубль значительно сильнее, чем до введения санкций. До такой степени, что российское правительство и российский национальный банк фактически пытаются снизить стоимость рубля, потому что они считают его немного переоцененным; это делает его немного более трудным для конкуренции. Как же политика ФРС США, имеющей ценные бумаги на сумму 8,5 триллионов долларов, соотносится с политикой других центральных банков? У вас есть опыт работы с китайским правительством в качестве советника. Проводят ли центральные банки других стран подобную политику? И что это за ценные бумаги на 8,5 триллионов долларов? Даже с точки зрения этих неолиберальных учебников по экономике, о которых вы говорили, которым учат людей в университетах, это кажется мне полным безумием. Я не вижу даже академического, неолиберального объяснения этой политики.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Очень немногие понимают разницу между центральным банком и национальным казначейством. Национальное казначейство - это то, что раньше проводило всю ту политику, которую сейчас проводят центральные банки. Национальное казначейство отвечало за выпуск денег и их расходование. В 1913 году в Америке центральные банки были отделены от казначейства, чтобы перенести контроль над денежной массой и кредитами из Вашингтона в Нью-Йорк. Это было очень четко сформулировано. Первоначально Федеральная резервная система даже не разрешала чиновнику казначейства входить в совет директоров. Таким образом, задача центрального банка - представлять интересы коммерческих банков. И, как мы только что отметили, интерес коммерческих банков заключается в производстве своего продукта: долга. И они создают свой продукт под существующие активы, в основном недвижимость, а также акции и облигации. Поэтому задача центрального банка здесь заключается в поддержке финансового сектора экономики, того сектора, который хранит богатство в форме акций, облигаций и кредитов, и особенно банковских облигаций, которые зарабатывают на кредитах на недвижимость. То же самое в Европе, с европейским центральным банком. Европа сейчас находится в настоящем затруднительном положении, и она находится в затруднительном положении, с тех пор, как разразился греческий кризис. В Европе, поскольку правые монетаристы разработали евро, часть правил еврозоны гласит, что вы не можете иметь дефицит бюджета, дефицит национального бюджета, более 3% от валового внутреннего продукта. Ну, это не очень много. Это означает, что вы не можете проводить в Европе настоящую кейнсианскую политику, чтобы вывести экономику из депрессии. Это означает, что если вы сейчас находитесь в такой стране, как Италия, и у вас там реальные финансовые трудности, корпоративные трудности, проблемы с рабочей силой, то правительство не может, по сути, спасти ни итальянскую промышленность, ни итальянскую рабочую силу. Однако Европейский центральный банк может, благодаря тому, что он создает кредиты, депозиты центрального банка, Европейский центральный банк может значительно повысить цену европейских акций, облигаций и пакетных ипотечных кредитов. Таким образом, европейский центральный банк очень похож на коммерческий банк. Китай совершенно другой, потому что, в отличие от Запада, Китай относится к деньгам и кредиту как к общественному учреждению, а не как к частной монополии. И как общественное учреждение, центральный банк Китая скажет: "Для чего мы хотим создавать деньги? Ну, мы хотим создавать деньги для строительства заводов; мы хотим создавать деньги, чтобы застройщики недвижимости могли строить города, а иногда и перестраивать их. Мы можем создавать деньги, чтобы реально тратить их в экономике на что-то материальное, на товары и услуги. Китайский центральный банк не создает деньги для повышения цен на фондовом рынке или цен на облигации. Он не создает деньги для поддержки финансового класса, потому что Коммунистическая партия Китая не хочет, чтобы существовал финансовый класс; она хочет, чтобы существовал промышленный класс; она хочет, чтобы существовала промышленная рабочая сила, но не класс рантье. Поэтому центральный банк в западной экономике рантье в основном стремится создавать кредиты, чтобы взвинтить стоимость жизни для покупателей жилья и для всех, кто пользуется кредитами или нуждается в них, и чтобы финансиализировать корпорации и и переключить внимание их руководства с получения прибыли за счет инвестиций в завод и оборудование и использования рабочей силы для увеличения производства на зарабатывание денег путем финансового инжиниринга. За последние 15 лет более 90% прибыли корпораций в США было потрачено на выкуп акций и выплату дивидендов. Только 8% корпоративных доходов было потрачено на новые инвестиции, заводы, оборудование и наем персонала. Поэтому, конечно, экономика деиндустриализировалась. Все дело в идее того, что вы можете делать деньги финансово без промышленной базы, без производственной базы; вы можете делать деньги, фактически не производя больше или не делая ничего продуктивного, просто за счет того, что центральный банк повышает цены на акции, облигации и кредиты, выданные 10% самых богатых. И конечно, в конечном счете, это не работает, потому что в определенный момент все рушится изнутри, и никакой промышленной базы не остается. И конечно, когда это произойдет, Америка обнаружит: подождите-ка, если мы закроем экономику, мы все еще зависим от Китая и Азии, чтобы производить наших производителей, обеспечивать нас сырьем и делать все, что нам нужно. Мы действительно ничего не делаем, но действуем как мировой - ну, люди говорили "паразит" - мировой рантье, как получающий что-то даром, как своего рода финансовый колониализм. Так что Америку можно рассматривать как колониальную державу, которая является колониальной державой не путем военной оккупации, а просто путем финансового маневрирования, с помощью долларового стандарта. И именно это разворачивается сегодня в результате новой холодной войны Байдена.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Профессор Хадсон, вы раскритиковали стратегию простого повышения процентных ставок для снижения инфляции, отметив, что это приведет к дальнейшему снижению уровня домовладения в США. От этого пострадают работающие люди. Я думаю, что это очень обоснованная критика. Мне любопытно, что вы думаете о реакции российского центрального банка на западные санкции. Мы видели, что председатель российского центрального банка, Эльвира Набиуллина, она - на самом деле   человек, которого даже не обязательно осуждают западные экономисты; ее довольно хорошо уважают даже западные неолиберальные экономисты. И ей действительно удалось справиться с санкциями очень хорошо. Она немедленно ввела контроль за движением капитала. Она закрыла российский фондовый рынок. А также, в качестве спорного шага, она подняла процентные ставки примерно с 9% до 20%, на несколько месяцев. А затем, после этого, снизила ставки.
Майкл Хадсон: Несколько дней, не несколько месяцев. Это было очень коротко. А теперь она значительно снизила процентные ставки.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Возврат к 9%.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ее критиковали за то, что она не спустила их еще дальше вниз.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Да, хорошо, продолжайте. Мне просто любопытно. Итак, она сразу же подняла ставку до 20% и с тех пор снижает процентные ставки. Мне интересно, что вы думаете об этой политике. Да, продолжайте.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Центральный банкир мало что может сделать, когда Запад объявил войну, по сути, войну стране, которая находится в полной изоляции. Реакция последовала от президента Путина и министра иностранных дел Лаврова. Они указали на то, как же Россия будет торговать и получать то, что ей нужно. И именно с этим связаны недавние встречи БРИКС. Россия понимает, что мир теперь расколот на две половины. Америка и НАТО разделили Запад. По сути, у вас есть конфедерация белых людей против всего остального мира. И Запад сказал: мы полностью изолируем себя от вас. И мы думаем, что вы не сможете обойтись без нас. Что ж, посмотрите на это с юмором. Россия, Китай, Иран, Индия, Индонезия и другие страны говорят: "Ха, вы говорите, что мы не можем обойтись без вас? Кто обеспечивает ваших производителей? Кто обеспечивает вас сырьем? Кто обеспечивает вас нефтью и газом? Кто обеспечивает ваше сельское хозяйство, а также гелий, титан, никель? Поэтому они понимают, что мир раскалывается на две части, и Евразия, где сосредоточена большая часть населения планеты, пойдет своим путем. Проблема в том, каким именно своим путем? Вам нужно средство платежа. Вам нужно создать целую международную систему, которая будет альтернативой западной международной системе. Вам нужен свой собственный Международный валютный фонд для предоставления кредитов, чтобы эти евразийские страны и их союзники на Глобальном Юге могли иметь дело друг с другом. Вам нужен Всемирный банк, который вместо того, чтобы давать деньги в долг для продвижения американской политики и американских инвестиций, будет способствовать взаимной выгоде и самодостаточности стран. Поэтому уже сейчас, каждый день в последние несколько недель, у вас были встречи с русскими по этому поводу, которые сказали: "Хорошо, мы собираемся создать зону взаимной торговли, начиная с БРИКС: Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки. И как мы будем платить? Мы не можем платить в долларах, потому что если у нас есть деньги в долларовом банке или в евробанке в Европе, они могут просто захватить эти деньги, как они захватили деньги Венесуэлы. Они могут просто сказать: "Мы забираем все ваши деньги, потому что, по сути, мы не хотим, чтобы вы существовали как альтернатива миру финансового капитала, который мы создаем". Так что, по сути, Россия, Китай и другие страны говорят: "Хорошо, мы собираемся создать свой собственный международный банк. И как мы будем его финансировать? Ну, каждый член банка внесет, скажем, миллиард долларов или какое-то количество своей валюты, и это будет нашей поддержкой. Мы также можем использовать золото в качестве средства расчетов, как это издавна делалось между странами. И этот банк может создавать свои собственные специальные права заимствования, свой собственный банкор, так его называл Кейнс. Он может создавать свои собственные кредиты. Проблема в том, что если, например, Бразилия или Аргентина присоединятся к этой группе, или Эквадор, который продает почти все свои бананы в Россию, как они будут жить? Ну, если будет группа БРИКС или банк Шанхайской организации сотрудничества, очевидно, что западные правительства этого не примут. Итак, Россия понимает, что в результате "холодной войны-2" Байдена будет продолжаться рост цен на энергоносители. Вы думаете, цены на бензин сейчас не высоки? Они растут. Вы думаете, цены на продукты питания сейчас не высоки? Они растут еще больше. И в Европе это особенно актуально, потому что Европа теперь не может покупать российский газ для производства удобрений, чтобы выращивать свои собственные культуры. Поэтому многие страны глобального Юга, от Латинской Америки до Африки, испытывают трудности и хотят торговать с Евразийской группой. И проблема в том, что Россия говорит: хорошо, мы знаем, что вы не можете позволить себе платить. Мы рады дать вам кредит, но мы не хотим давать вам кредит, [когда] вы собираетесь просто использовать деньги, которые у вас есть, чтобы заплатить свои долларовые долги, которые скоро будут погашены. Потому что одним из последствий повышения процентных ставок Федеральной резервной системой, о котором я не упомянул, является огромный поток капитала из Европы и Англии в Соединенные Штаты, так что если вы миллиардер, куда вы собираетесь поместить свои сбережения? Вам нужны самые высокие процентные ставки, которые вы [можете получить]. И если Соединенные Штаты повысят процентные ставки, миллиардеры выведут свои деньги из Англии, из евро, и евро снова упадет по отношению к доллару. Он почти упал до доллара за евро. Британский фунт стерлингов движется вниз, к одному фунту за доллар. Этот рост курса доллара также растет по отношению к валютам Бразилии, Аргентины, африканских стран, всех других стран. Как же они собираются платить этим летом и этой осенью за продукты питания, за нефть и газ, а также за более высокую стоимость обслуживания своих долларовых долгов? Ну, для Евразии они собираются сказать: мы хотим помочь вам покупать наш экспорт - Россия сейчас является крупным экспортером зерна, и, очевидно, также экспортером нефти - говоря, что мы хотим поставлять вам продовольствие и давать вам кредит на это, но вам действительно придется принять решение. Вы собираетесь присоединиться к блоку США-НАТО, или вы собираетесь присоединиться к Евразийскому блоку? Вы собираетесь присоединиться к клубу белых людей или к евразийскому клубу? И это действительно сводится к этому. И именно это раскалывает мир на две половины. Европа оказалась посередине, и ее экономика будет разорвана на части. Занятость там упадет. И я не вижу, чтобы зарплаты в Европе сильно выросли. У вас будет политический кризис в Европе. Но у вас также будет международный дипломатический кризис по поводу того, как вы собираетесь реструктурировать мировую торговлю, инвестиции и долги. Будут две разные финансовые философии. И именно в этом заключается суть новой холодной войны. Философия финансового капитализма, спонсируемого США, финансового зарабатывания денег, без индустриализации, с попытками снизить заработную плату и сократить рабочую силу до рабочей силы с очень высокой задолженностью, живущей на грани. Или у вас есть евразийская философия использования экономического профицита для повышения производительности, строительства инфраструктуры, создания такого общества, которое Америка, казалось, развивала в конце 19 века, но теперь отвергла. Так что все это, в конечном счете, не просто проблема процентных ставок и политики центральных банков; это действительно выходит за рамки центральных банков и касается того, какого рода социальную и экономическую систему вы собираетесь иметь. А ключ к любой социально-экономической системе - это отношение к деньгам и кредитам. Будут ли деньги и кредит общественным достоянием, или это будет частная монополия, управляемая финансовыми интересами и 1%, вместо общественного достояния, управляемого 99%? Именно в этом и будет заключаться новая холодная война. И это то, что международная дипломатия неделю за неделей пытается урегулировать.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Очень, очень хорошо сказано. И я действительно согласен с этим растущим биполярным порядком, когда империалистическая система во главе с США говорит всему миру, что они должны выбрать сторону. Знаете, как сказал Джордж Буш, вы либо с нами, либо против нас; вы с нами или вы с террористами. Это то, что Байден говорит миру. И мы видим, что Запад установил железный занавес вокруг России. А теперь они угрожают сделать то же самое вокруг Китая. Конечно, разница в том, что Китай имеет самую большую экономику в мире по оценке ППС. Она даже больше, чем экономика США. Я не знаю, как они могут пытаться наложить санкции на китайскую экономику, учитывая, что Китай - это центральная фабрика мира. Но это связано с вопросом, который у меня был к вам, профессор Хадсон, и это вопрос из суперчата от Маноджа Пайардха, и он о том, как китайские банки говорят, что они еще не готовы разработать альтернативу SWIFT. Он спросил, как страны третьего мира будут платить России за ресурсы? И мы видели, может быть, вы можете рассказать о принимаемых мерах. В Индии есть система рупия-рубль, которую они создали. Но я хочу остановиться на статье, которая была опубликована в Global Times. Это крупная китайская газета, и она была опубликована в апреле. В ней цитируется бывший глава центрального банка Китая, который выступал на глобальном финансовом форуме в Пекине в апреле этого года. И в основном он сказал, что нам нужно подготовиться к замене SWIFT. Он сказал, что принятие Западом варианта финансового ядерного оружия - использования SWIFT для санкций против России - является тревожным сигналом для финансового развития Китая. И он сказал: "Мы должны подготовиться". Так что, похоже, что они еще не готовы. Но это то, о чем вы говорите уже много лет. А может быть, вы не согласны и считаете, что они уже подготовились, используя альтернативу SWIFT?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, они уже используют альтернативную систему. Если бы они не использовали альтернативную систему - Россия перенимает часть китайской системы для этого - они бы не смогли заставить банки общаться друг с другом. Так что, да, у них уже есть рудиментарная система. Они создают более совершенную систему, которая также может быть защищена от американского компьютерного шпионажа и вмешательства. Так что да, конечно, такая система уже есть. Но я хочу остановиться на том, что вы сказали о Байдене, о том, как Байден характеризует вещи. Байден характеризует войну Запада против Евразии как войну между демократией и автократией. Под "демократией" он подразумевает свободный рынок, управляемый Уолл-стрит; он подразумевает олигархию. Но что он подразумевает под автократией? Когда он называет Китай автократией, он имеет в виду "автократию" - правительство, достаточно сильное, чтобы не позволить олигархии прийти к власти, захватить контроль над правительством в своих интересах и низвести остальную экономику до долгового порабощения. Автократия" - это страна с государственным регулированием против монополий, вместо олигархического свободного рынка. Автократия" использует деньги и кредиты, по сути, чтобы помочь экономике расти. И когда в Китае не удается выплатить долги, если завод или компания по недвижимости не может выплатить долги, Китай не просто говорит: "Хорошо, вы банкроты, вас придется продать; любой может купить вас; американцы могут купить вас". Вместо этого китайцы говорят: ну, вы не можете заплатить долги; мы не хотим сносить ваш завод; мы не хотим, чтобы ваш завод был превращен в элитное жилье. Мы собираемся списать долг. И это то, что Китай делал снова и снова. И он делал это с иностранными государствами, которые не могли выплатить долг. Когда наступает срок погашения долга, который Китай взял на развитие порта, или дорог, или инфраструктуры, он говорит: "Ну, мы понимаем, что вы не можете заплатить; мы отсрочим платеж; мы введем мораторий на ваш платеж. Мы здесь не для того, чтобы обанкротить вас. Тогда как американцы, из международных фондов, они говорят: ну, мы здесь для того, чтобы обанкротить вас. И теперь, если мы дадим вам в долг, мы, МВФ, дадим вам деньги, чтобы избежать девальвации валюты, условием будет то, что вы должны будете приватизировать свою инфраструктуру; вы должны будете продать свои коммунальные услуги, свою электрическую систему, свои дороги, свою землю частным покупателям, в основном из Соединенных Штатов. Итак, у вас есть "демократия", поддерживающая банкротство, лишение права выкупа, финансиализацию и приватизацию, а также низкие зарплаты за счет постоянной депрессии, постоянной депрессии для снижения зарплат. Или у вас есть "автократия", стремящаяся защитить интересы трудящихся путем поддержки прожиточного минимума, повышения уровня жизни как предварительного условия для повышения производительности труда, для создания инфраструктуры. У вас есть эти две диаметрально [противоположные] экономические системы. И, опять же, именно поэтому сейчас идет холодная война.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: И еще один вопрос из суперчата, профессор Хадсон. Вы упомянули Международный валютный фонд, МВФ. Мы говорили об этом много раз. Это вопрос от Сэма Оуэна. Он спрашивает, почему страны продолжают принимать плохие кредиты МВФ, если у них такой плохой послужной список? Неужели это просто вмешательство правительства США в национальную политику? Есть ли случаи хороших кредитов МВФ?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Что такое страна? Когда вы говорите "страна", большинство людей думают: хорошо, давайте поговорим о Бразилии; давайте поговорим обо всех людях в Бразилии; у вас в воображении возникает картина Амазонки; у вас есть большой город с большим количеством людей в нем. Но страна, с точки зрения МВФ, - это группа, возможно, 15 самых богатых семей в Бразилии, которые владеют большей частью денег, и они с удовольствием берут кредиты у МВФ, потому что, как они говорят, сейчас есть шанс, что Лула может стать президентом вместо неофашиста Болсонаро. А если Лула придет, то он будет поддерживать политику труда, и он может помешать нам разрушить Амазонку. Так что давайте вывезем наши деньги из страны. Обычно это приводит к снижению обменного курса крузейро (реала). Поэтому МВФ собирается предоставить Бразилии кредит для поддержки крузейро (реала), чтобы 1% богачей Бразилии мог перевести свои деньги в доллары, в евро, в иностранную валюту и оффшорные банковские центры, и нагрузить Бразилию долгами, чтобы потом, когда будут выборы, и если Лула будет избран, МВФ скажет: "Нам не очень нравится ваша политика, и если вы будете проводить прорабочую, социалистическую политику, то произойдет отток капитала. И мы настаиваем на том, чтобы вы вернули все деньги, которые вы заняли у Запада, прямо сейчас. Ну, это приведет к тому, что Лула либо будет сидеть там, следовать указаниям МВФ и позволит МВФ управлять экономикой вместо своего правительства, либо просто скажет: "Мы не будем платить по внешнему долгу". До сих пор ни одна страна не была в достаточно сильной позиции, чтобы не платить по внешнему долгу. Но впервые, теперь, когда у вас есть евразийская группа - мы будем называть ее БРИКС, но на самом деле это Евразия, вместе с присоединяющимися южными группами, Глобальным Югом - впервые они могут сказать: мы больше не можем позволить себе оставаться на Западе. Мы не можем позволить себе подчинить экономику требованиям МВФ о приватизации. Мы не можем подчиниться правилам МВФ о том, что мы должны бороться против труда, что мы должны принимать законы о запрете профсоюзов, что мы должны бороться против заработной платы рабочих, на чем настаивают западные демократии. Мы должны идти на поводу у китайской "автократии", которую мы называем социализмом. И конечно, когда Америка обвиняет Китай в "автократии", автократия - это американское слово для социализма. Они не хотят использовать это слово. Так что мы снова вернулись к оруэлловскому двоемыслию. Итак, вопрос в том, что будут делать страны Глобального Юга, когда они не смогут позволить себе купить энергию и продукты питания этим летом без кредита МВФ? Скажут ли они: хорошо, мы можем выжить, только отделившись от Запада и присоединившись к Евразийской группе? Именно в этом и заключается большой мировой разлом. И я описал этот глобальный перелом еще в 1978 году. Я написал книгу "Глобальный перелом", в которой объяснил, как именно все это должно произойти. И в то время у вас была Индонезия, у вас был Сукарно во главе, неприсоединившиеся страны, Индия, Индонезия, пытались создать альтернативу финансовому, центрированному на Америке мировому порядку. Но ни одна из этих стран не имела критической массы, достаточной для того, чтобы идти своим путем. Теперь, когда Америка изолировала Россию, Китай, Индию, Иран, Турцию, все эти страны, она создала критическую массу, способную идти своим путем. И вопрос в том, что теперь у вас есть гравитационное притяжение, и привлечет ли эта евразийская масса Латинскую Америку и Африку в свою собственную группу, оттолкнув от Соединенных Штатов? И куда это приведет Соединенные Штаты и Европу?
БЕНДЖАМИН НОРТОН: И мы увидели один из самых ярких примеров этого биполярного разделения мира на, как говорится, Запад и остальных на этой нелепой встрече, которая только что прошла в рамках G7. Конечно, G7 - это белые, западные страны. А потом они добавят туда оккупированную США Японию, чтобы сделать вид, что они немного разнообразнее. Но мы видели, что G7 только что провела саммит, и в основном весь саммит был посвящен тому, как мы можем сдержать Китай? Как мы можем расширить новую холодную войну против России в новую холодную войну против Китая? И вот репортаж Би-би-си: "Саммит G7: Лидеры подробно описывают план на $600 млрд. для соперничества с китайской инициативой "Пояс и путь"". Вот это меня рассмешило. Идея о том, что правительство США собирается строить инфраструктуру на Глобальном Юге, я имею в виду, что это довольно смешно. Это также абсурдно, учитывая, что китайская инициатива "Пояс и путь", в которую вовлечено более половины стран Земли, оценивается во многие триллионы долларов на инфраструктурные проекты. И США и их союзники думают, что они могут бросить вызов этой инициативе с помощью 600 миллиардов долларов в рамках государственно-частного партнерства. Я должен подчеркнуть, конечно, что то, о чем они объявили, будет смесью так называемой общественной инициативы, а затем контрактов для частных корпораций. Таким образом, это еще один подарок частному сектору во имя создания инфраструктуры. Но мне интересно, можете ли вы прокомментировать только что прошедший саммит G7.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, ничего особенного из этого не вышло. Все они заявили, что не могут согласиться ни на какие дополнительные санкции против России, потому что она и так уже достаточно пострадала. Индия, в частности, встала и сказала: послушайте, мы ни за что не присоединимся к санкциям против России, потому что это один из наших основных торговых партнеров. И, кстати, мы получаем огромную выгоду от импорта российской нефти, а вы получаете огромную выгоду, получая эту нефть от нас с наценкой. Поэтому "Большая семерка" не смогла прийти к какому-либо соглашению о том, что делать. Она уже зашла в тупик. И это только в июне. Представьте себе, в какой тупик она зайдет в сентябре. На следующей неделе президент Байден отправится в Саудовскую Аравию и скажет: "Мы готовы убить, возможно, еще 10 миллионов ваших врагов; мы готовы помочь ваххабитским суннитским группам убить еще больше иранских шиитов, устроить диверсию в Ираке и Сирии. Мы поможем вам снова поддержать Аль-Каиду, если вы снизите цены на нефть, чтобы мы могли еще  сильнее давить на Россию. Так что это действительно тот вопрос, который будет стоять перед Саудовской Аравией. Америка пошлет ей еще больше кассетных бомб для использования против Йемена.  И вопрос в том, скажет ли Саудовская Аравия: хорошо, мы будем зарабатывать на 10 миллиардов долларов в месяц меньше, или сколько бы они ни зарабатывали, только чтобы сделать вас счастливыми, и чтобы вы убивали больше шиитов, которые поддерживают Иран? Или они поймут, что, если они свяжут свою судьбу с Соединенными Штатами, внезапно они подвергнутся нападению со стороны Ирана, России, Сирии, и они станут легкой добычей?  И что они будут делать? И я не вижу никакого способа, которым Байден может добиться успеха в том, чтобы заставить Саудовскую Аравию добровольно зарабатывать меньше на ценах на нефть. Может быть, Байден сможет сказать, что это только на год, только на один или два года. Но, как известно другим странам, когда Америка говорит "только на год или два", на самом деле это означает "навсегда". И если вы не будете продолжать [делать то, что она хочет], то  они каким-то образом сменят режим, или сменят режим и устроят цветную революцию. Поэтому Байден продолжает пытаться заставить иностранные государства присоединиться к Западу против Евразии, но в самом центре этого сидит Саудовская Аравия. И все, что может сделать Европа, это наблюдать и задаваться вопросом, как она собирается прожить без энергии и без большого количества продовольствия.
Бенджамин Нортон: Да, на самом деле, президент Венесуэлы Мадуро только что подтвердил, что администрация Байдена направила еще одну делегацию, умоляя Венесуэлу попытаться заключить какую-то сделку, потому что, конечно, США и ЕС бойкотируют российские энергоносители. Поэтому мне очень смешно, что после многих лет демонизации Венесуэлы, представления ее как диктатуры и всего этого, США решили, что война в Венесуэле сейчас не так важна, как война с Россией; поэтому мы временно приостановим нашу войну с Венесуэлой, чтобы поглубже вонзить нож в Россию. Но если говорить о встрече "Большой семерки", то вот какой уморительный комментарий сделала председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен в статье в Reuters под названием "Европа должна дать развивающимся странам альтернативу китайским фондам". Таким образом, повторяя ту же точку зрения, которую мы слышим от Байдена, американские правительственные чиновники постоянно говорят, что США необходимо бросить вызов Китаю на Глобальном Юге. Итак, Европа пообещала 300 миллиардов евро - однако, снова важная звездочка - "в частных и государственных фондах в течение пяти лет для финансирования инфраструктуры в развивающихся странах". Итак, мы снова видим очередное неолиберальное частно-государственное партнерство. Это будет еще одна государственная подачка частным корпорациям. И "она сказала, что это часть стремления "Большой семерки" противостоять китайскому проекту "Пояс и путь" стоимостью в несколько триллионов долларов". Профессор Хадсон, в своей статье "Программа жесткой экономии ФРС по снижению зарплат" вы завершаете статью, отмечая депрессию, с которой столкнулись люди в США из-за этой неолиберальной политики - говоря рабочим в США, что они должны снизить свои зарплаты и стать безработными, чтобы остановить инфляцию - вы указываете на это: Военные и сотрудники Госдепартамента Байдена предупреждают, что борьба с Россией - это только первый шаг в их войне против неолиберальной экономики Китая, и она может продлиться двадцать лет. Это долгая депрессия. Но, как сказала бы Маделин Олбрайт, они считают, что цена "того стоит". И вы говорите о новой холодной войне против социалистической экономики в Китае и экономики с государственным управлением в России. Таким образом, вы предсказываете не только наступление депрессии. Мы видели это в основных средствах массовой информации. Ларри Саммерс сказал, что  депрессия может наступить в течение нескольких лет. Но вы говорите, что нет, не только депрессия грядет, это будет долгая депрессия. Возможно, на 20 лет. И в основном правительство США и другие западные лидеры, как мы видим Урсулу фон дер Ляйен из ЕС, в основном говорят своему населению: затяните пояса; нас ждут десятилетия депрессии, потому что мы коллективно решили, как западное руководство, что мы заставим мир пережить долгую экономическую депрессию, или, по крайней мере, заставим Запад пережить долгую экономическую депрессию, чтобы попытаться остановить подъем Китая и России. По сути, они говорят своему населению: "Смиритесь, затяните пояса на десятилетия, потому что в конечном итоге цена того стоит, чтобы предотвратить крах наших империй".

МАЙКЛ ХАДСОН:  Именно так. Когда они говорят о частно-государственных инициативах, они говорят о капитализме Пентагона. Это означает, что правительство выделит триллионы долларов частным фирмам и попросит их построить инфраструктуру. И если они построят порт или дорогу в стране Глобального Юга, они будут эксплуатировать ее с прибылью, и это будет чрезвычайно дорогая инфраструктура, потому что, чтобы заработать финансовые деньги на этой инфраструктуре, вы должны установить ее цену выше стоимости производства,  что является капитализмом Пентагона [стоимость плюс ценообразование],  чрезмерно завышенные цены; вы должны платить комиссионные за управление; вы должны оплачивать доходы; вы должны оплачивать процентные ставки. В отличие от китайского способа финансирования в виде акционерного капитала. Западный способ финансирования - это все долговые рычаги. Китай берет в качестве залога за инфраструктуру, которую он оплачивает, долевое участие в порту или любой другой инфраструктуре в рамках "Пояса и пути", которую он строит. Таким образом, есть разница между долевой собственностью, свободной от долгов, когда если он может позволить себе платить, то хорошо; если он не получает доход, то и дивиденды платить не нужно. Или у вас есть долговой рычаг, [когда предполагается], что правительство не сможет платить, так что правительство, которое будет соподписантом долга за всю эту инфраструктуру, будет каким-то образом обязано обложить налогом все свое население, чтобы выплатить огромные сверхприбыли, огромную монопольную ренту, огромные долговые обязательства по плану Маргарет Тэтчер фон дер Ляйен. Фон дер Ляйен считает, что она может сделать с Европой и Америкой то же самое, что Маргарет Тэтчер сделала с Англией. И если она это сделает, то Америка и Европа этого заслуживают.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: И профессор Хадсон, поскольку мы начинаем подводить итоги, я знаю, что вы должны уйти довольно скоро, просто несколько коротких вопросов в конце. Мне интересно, не является ли то, что мы видим, не только фундаментальным кризисом западной неолиберальной, финансиализированной экономики, но и пузырем, который лопнул, или, по крайней мере, фазой, которая закончилась. По крайней мере, я так считаю, интересно, согласны ли вы? В 1990-х годах, на пике так называемого золотого века неолиберализма, у нас был Билл Клинтон, оседлавший эту волну, и это был "конец истории", в бессмысленном предсказании Фрэнсиса Фукуямы и все такое. Насколько это было основано не только на этой непомерной привилегии, как это называют французы, диктатуре доллара США - мы говорили об этом на основе вашей книги "Суперимпериализм", как США получили этот массивный глобальный бесплатный обед в экономическом плане из-за гегемонии доллара - но насколько это было не только это, но и тот факт, что в 1990-х и первом десятилетии 2000-х годов США и Западная Европа имели доступ к очень дешевым потребительским товарам из Азии и очень дешевой энергии из России? Мне кажется, что эти два фактора являются одними из самых важных причин того, почему этот золотой век неолиберализма в 90-х и начале 2000-х годов вообще стал возможен. Он был основан на низкооплачиваемых азиатских рабочих и на идее, что Россия навсегда останется, как назвал ее Обама, бензоколонкой. Ну, мы видели, что, во-первых, экономики стран Восточной Азии подняли себя [из] бедности, особенно Китай покончил с крайней бедностью и значительно повысил среднюю заработную плату. А теперь, конечно, Запад ввел санкции против покупки российской энергии, что значительно повысило стоимость энергии во всем мире. Так считаете ли вы, что тот пузырь или тот краткий момент конца истории, золотой век неолиберализма, уже никогда не вернется? Потому что если Западу не удастся свергнуть российское правительство и навязать новую марионетку вроде Ельцина, а также свергнуть китайское правительство, похоже, что золотые 1990-е годы никогда не вернутся.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, вы упустили ключевой элемент золотого века: это военная сила и готовность убить любого иностранного лидера, который не хочет идти в ногу с политикой США.
Бенджамин Нортон: Конечно.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Вы пренебрегаете тем, что Америка сделала с [Сальвадором Альенде]; вы пренебрегаете тем, как Америка захватила Бразилию; вмешательством и контролем Америки, а в Европе - массовым подкупом и манипулированием политической системой Европы, чтобы поставить во главе [немецкой] Партии зеленых провоенное руководство, антиэкологическое руководство, чтобы поставить во главе каждой социалистической партии Европы правых, неолибералов. Каждая европейская социалистическая и рабочая партия стала неолиберальной во многом благодаря американским маневрам и вмешательству в их внешнюю политику. И именно это вмешательство было направлено на то, чтобы предотвратить существование любой альтернативной экономической философии, которая могла бы соперничать с неолиберализмом. Поэтому, когда вы говорите о конце истории, что такое конец истории? Это означает конец перемен. Это означает "стоп"; не будет реформ; не будет изменений в неолиберальной системе, в которой мы заперты. И, конечно, единственный способ, которым можно действительно положить конец истории, это то, чем угрожает Байден: атомная война, чтобы взорвать мир. Это и есть неолиберальный конец истории. И это единственный способ, которым неолибералы могут действительно остановить историю. Кроме этого, все, что они могут попытаться сделать, это предотвратить любые изменения, которые неблагоприятны для фиксации неолиберального порядка. Таким образом, "конец истории" - это объявление войны любой стране, которая хочет идти своим путем. Любой стране, которая хочет построить свою собственную экономику таким образом, чтобы сохранить выгоды от своего экономического роста в своей стране, вместо того, ччтобы отдать ее мировому финансовому классу, сосредоточенному в США и Великобритании. Итак, мы говорим о том, что неолиберализм всегда был воинственной, неявно военной политикой, и это именно то, что вы видите в прокси-войне США и НАТО в Украине сегодня.
Бенджамин Нортон: Да, очень хорошо сказано. Это еще один ключевой ингредиент: свержение любого правительства, которое бросает вызов, которое показывает, что есть альтернатива, чтобы попытаться доказать максиму, что "альтернативы нет".
Майкл Хадсон: Да.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Вот интересный комментарий Кристофера Добби. Он отмечает, что в Австралии средний возраст первого домовладельца в 2001 году составлял 27 лет; сейчас ему 35 лет, и с каждым годом он все больше и больше увеличивается. Теперь, в последние несколько минут, профессор Хадсон, вот еще один короткий вопрос, который я получил от кого-то на сайте patreon.com/multipolarista - люди могут пойти и поддержать это шоу. Один из моих подписчиков задал такой вопрос: кому больше всего вредит ФРС или другие центральные банки, повышающие процентные ставки? Люди, рядовые потребители или компании? Очевидно, вы говорили ранее о том, чем ФРС США отличается от других центральных банков, но это своего рода открытый вопрос. Кто больше страдает от повышения процентных ставок?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, компании, конечно, страдают, потому что это означает, что любая возможность получения продуктивного кредита повышается. Но они также выигрывают, потому что если процентные ставки поднимутся достаточно высоко, то корпоративным рейдерам не будет выгодно занимать деньги, чтобы захватывать компании и опустошать их, как это было в 1980-х годах. Так что все решается в обе стороны. Повышение процентных ставок дало коммерческим банкам повод повысить процентные ставки по кредитным картам и ипотечным кредитам. Таким образом, повышение процентных ставок позволило банкам фактически увеличить свою монопольную прибыль на кредитах, которые они выдают. И это, безусловно, наносит ущерб людям, которые зависят от банковского кредита, будь то ипотека, потребительский долг или любой другой вид кредита, который они хотят взять. По сути, повышение процентных ставок вредит должникам и выгодно кредиторам. А выгода кредиторов очень редко помогает экономике в целом, потому что кредиторы - это всегда 1%, а должники - 99%. И если вы думаете об экономике, когда вы говорите, как экономика выигрывает, вы понимаете, что, ну, если в экономике 1% кредиторов и 99% должников, вы имеете дело с раздвоением. И вы должны понимать, что кредиторы обычно занимают правительство, и они говорят, что мы - это страна. А 99% не очень заметны. Демократию можно позволить себе только в том случае, если голосование населения никак не влияет на правительство, если оно только символическое. Вы можете голосовать именно за того олигарха, которого вы хотите, чтобы он правил вашей страной. Так было со времен Рима, так есть и сегодня. Есть ли на самом деле разница между республиканцами и демократами с точки зрения их политики? Когда у вас [есть] та же бюрократия центрального банка, тот же Госдепартамент, тот же военно-промышленный комплекс, тот же контроль Уолл-стрит, что значит демократия в такой ситуации? Единственный способ получить то, к чему стремится демократия, - это иметь правительство, достаточно сильное, чтобы контролировать финансовые интересы, контролировать 1%, действуя от имени 99%. Именно это и есть социализм.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Очень хорошо сказано. Вот еще один короткий вопрос. Этот вопрос, профессор Хадсон, касается предложения о введении налога на сверхприбыль в качестве альтернативы для сдерживания инфляции. Что вы думаете о предложении налога на сверхприбыль?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, только маленькие люди получают прибыль. Если вы миллиардер, вы не хотите получать прибыль; вы хотите, по сути, получить весь свой доход в виде прироста капитала. Именно там находятся ваши деньги. И способ избежать получения прибыли заключается в том, что вы учреждаете оффшорный банк или кредитора и выплачиваете всю свою прибыль в виде процентов, что является расходом. Вы списываете на расходы все то, что раньше было и что на самом деле является доходом. И вы вообще не показываете никакой прибыли. Я не думаю, что Amazon когда-либо получал прибыль. У вас есть огромные, самые большие корпорации, которые при всех приростах капитала не имеют прибыли. Tesla - это гигантское присутствие на фондовом рынке, и она не получает прибыли. Поэтому ключевым моментом является прирост капитала, финансовый прирост, прирост фондового рынка, прирост цен на недвижимость, нетрудовой доход. Вот что такое бесплатный обед. Вы хотите предотвратить выплату прибыли в виде процентов. Поэтому я бы значительно увеличил прибыль, сказав, что вы не можете вычитать проценты как расходы на бизнес. Это не деловые расходы.  Это хищнические паразитические расходы.  Поэтому вам придется декларировать все это как прибыль и платить с нее [налог]". Вы больше не можете устанавливать цены на продукцию  из иностранного оффшорного банковского центра, чтобы не казалось, что вы получаете прибыль, как это делает Apple, притворяясь, что все свои деньги зарабатывает в Ирландии, вы больше не можете так поступать. Вам придется платить реальную прибыль. Таким образом, профессия бухгалтера сделала прибыль, по сути, свободной от налогов. Поэтому притворство получения денег путем налогообложения прибыли позволяет избежать разговора о приросте капитала и всех фиктивно низких прибылях, которые просто притворяются, что они не являются прибылью, таких как проценты, износ, амортизация, оффшорные доходы, плата за управление. Все это должно считаться прибылью и облагаться налогом, как это было, я бы сказал, еще при администрации Эйзенхауэра.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: И, наконец, последний вопрос, профессор Хадсон, кто-то спросил о том, что правительство США оказывает давление на страны Африки, чтобы они не покупали российскую пшеницу. И США, конечно же, утверждают, что эта пшеница якобы украдена из Украины. Эта статья, этот заголовок в Newsweek, довольно хорошо резюмирует: "США предупреждают голодающие африканские страны не покупать зерно, украденное Россией". Опять же, это "украденное" якобы США. Но у вас есть действительно хорошая статья: "Добиваются ли США/НАТО (с помощью ВЭФ) голода на глобальном Юге?. Я знаю, что это может стать предметом долгого обсуждения; это может быть целое интервью. И я знаю, что вам скоро нужно уходить. Но в заключение я хотел бы узнать, не могли бы вы прокомментировать это. Организация Объединенных Наций сама предупредила, что может наступить голод, особенно в странах Глобального Юга. Как Вы думаете, какова роль этой неолиберальной политики и западных санкций в разжигании этого потенциального кризиса?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, самые богатые семьи в мире раньше ездили каждый год, теперь они ездят раз в несколько лет в Давос, на Давосский всемирный экономический форум Клауса Шваба. И они говорят: мир перенаселен; нам нужно, чтобы около 2 миллиардов человеческих существ умерли от голода, желательно в ближайшие год или два. То есть как будто богатые семьи собрались вместе и говорят: как мы можем сократить население, которое на самом деле нам, 1%, не нужно? И во всей своей политике они как будто решили последовать за Всемирным экономическим форумом и намеренно сократить население планеты, особенно в Африке и Латинской Америке. Помните, это белые люди на Всемирном экономическом форуме, и это их представление о том, как сохранить равновесие. Они всегда говорят о "равновесии", а равновесие будет для стран, которые не могут позволить себе выращивать собственные продукты питания, потому что они вкладывают свои деньги в плантационные культуры и хлопок для продажи на Запад, вместо того чтобы кормить себя - они просто должны голодать, чтобы способствовать мировому "равновесию".
БЕНДЖАМИН НОРТОН: И раз уж мы заговорили о Всемирном экономическом форуме, я думаю, мне стоит коротко добавить - мы уже немного говорили об этом, но я просто не считаю нужным не упомянуть об этом - интересно видеть, как правые ухватились за Всемирный экономический форум и начали его много критиковать. Очевидно, что его стоит критиковать. Это ужасное неолиберальное учреждение, которое представляет западный капиталистический класс. Но мы даже видели, как Гленн Бек, правоверный, бывший ведущий Fox News, опубликовал книгу о Великой перезагрузке и Всемирном экономическом форуме. Мне просто интересно, не могли бы вы быстро ответить на идею о том, что Всемирный экономический форум - это некая "социалистическая" организация. Очевидно, что это прямо противоположное. Но что Вы скажете этим консерваторам, которые критикуют Всемирный экономический форум с правых позиций и считают, что он тайно социалистический, а Байден - социалист.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Они рассматривают любую правительственную или управленческую власть как социалистическую, не проводя различия между социализмом и олигархией. Вопрос в том, что правительственная власть может быть как правой, так и левой, и говорить, что любая правительственная власть является социалистической, значит просто унижать это слово. Однако, как я уже говорил, почти все европейские "социалистические" партии являются неолиберальными. Тони Блэр был главой того, что называло себя Лейбористской партией Великобритании. Гордон Браун был главой Лейбористской партии Великобритании. Нельзя быть более неолиберальным и олигархическим, чем это. Вот почему Маргарет Тэтчер сказала, что ее величайшим успехом было создание Тони Блэра. То же самое происходит во Франции; французские "социалисты" находятся на правом фланге спектра. Греческая "социалистическая" партия - на правом фланге спектра. По всему миру "социалистические" партии подвергаются неолиберализации. Так что же означает слово "социализм"? Вы хотите перейти от ярлыков к сути. И вопрос в том, в чьих интересах будет управляться правительство. Будет ли оно управляться в интересах 1% или 99%? И правое крыло хочет сказать: ну, 1% может быть социалистом, потому что они захватывают правительство, а это большое правительство, и мы против этого. Что ж, правые захватывают правительство, но это не совсем то, что мир понимал под социализмом сто лет назад.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Да, очень хорошо сказано. Я просто всегда смеюсь, когда вижу эти критические замечания правых в адрес Всемирного экономического форума. Я имею в виду, что Всемирный экономический форум - это воплощение капитализма. Это группа элитных капиталистов, которые собираются вместе, чтобы поговорить о том, как они могут эксплуатировать рабочий класс и помочь монополизировать мировую экономику от имени западного капитала. Итак, вопросов еще много, но я знаю, что вам пора идти, а у нас уже полтора часа беседы.  Профессор Хадсон, вы очень популярны. Вам следует сделать свой собственный канал на YouTube. Может быть, мы поговорим об этом, потому что каждый раз, когда я приглашаю вас, я всегда получаю потрясающий отклик. Надеюсь, мы сможем делать это и в будущем. Помимо того, что люди заходят на ваш сайт michael-hudson.com, есть ли еще что-нибудь, что вы хотели бы рассказать, прежде чем мы закончим?
МАЙКЛ ХАДСОН:  Ну, книга, которую я только что написал, "Судьба цивилизации", посвящена тому, о чем мы говорили. Она о расколе мира между неолиберализмом и социализмом. Эта книга только что была опубликована и доступна на Amazon. И у меня есть еще две книги, которые выйдут в ближайшее время.
БЕНДЖАМИН НОРТОН: Да, для тех, кто интересуется, я взял интервью у профессора Хадсона здесь, на Multipolarista, несколько недель назад о его новой книге "Судьба цивилизации: Финансовый капитализм, промышленный капитализм или социализм". Профессор Хадсон, это всегда очень приятно. Большое спасибо, что присоединились ко мне.
МАЙКЛ ХАДСОН:  Мне понравилась дискуссия.
Бенджамин Нортон: И как я уже сказал в начале, для меня это действительно привилегия, потому что я считаю вас одним из величайших ныне живущих экономистов. Поэтому я всегда чувствую себя очень привилегированным, когда у меня есть возможность поразмыслить над всеми этими вопросами. И я хочу поблагодарить всех, кто комментировал, кто смотрел и кто слушал. Увидимся в следующий раз.