Майкл Хадсон Разговор о настоящем и возможном будущем

 

В очередной раз представляю интервью Майкла Хадсона в кругу своих  и Стива Грумбайна, – ведущего беседу.  Это не прямой перевод, а изложение с сокращениями и правками для упрощения понимания сказанного. Скажу заранее, это не будет бульварным чтением, разговор серьезный и важный, и, на мой взгляд, стоит прочтения. Буду рад если вам это чтение доставит удовольствие и будет полезным. Это скорее не перевод, а сокращенный, довольно близкий к тексту пересказ. Извините, но я не сдержался и принял участие в этой интересной дискуссии. Мои мнения, как обычно, выделены курсивом.
Стив Грумбайн: Сегодня у меня два гостя, два очень хороших друга, и я очень рад, что они присоединились ко мне сегодня, профессора Стив Кин и Майкл Хадсон.
Мы будем говорить о центральных банках, МВФ, Всемирной торговой организации, Всемирном банке. Мы рассмотрим, как США используют денежно-кредитную систему для обеспечения своей имперской власти, которую они применяют в мире. И мы рассмотрим некоторые вещи, которые происходят сейчас с Россией и Украиной, обеспечивающие контроль США над мировой торговлей и поведением стран.
Стив Кин, автор книги Debunking Economics (Развенчание экономики) и недавно вышедшей The New Economics: A Manifesto (Новая экономика: Манифест), а также Майкл Хадсон, который совсем недавно написал книгу "Судьба цивилизации: Финансовый капитализм, промышленный капитализм или социализм. Итак, Майкл и Стивен, добро пожаловать на шоу, господа.
Майкл Хадсон: Рад быть здесь.
Стив Кин: Спасибо.
Стив Грумбайн: Причина, по которой я собрал нас вместе, заключается в том, что вы оба феноменальны сами по себе.  Как сторонник СМТ (Современная монетарная теория), я дружу с огромным количеством людей, и вы, господа, размышляете об  этом уже долгое время. Я знаю, что у вас есть свои видения на СМТ.
В частности, концепция "импорт, — это выгода, а экспорт, — издержки". Это основной принцип СМТ. И некоторые из проблем, возникших в результате кризиса Ковида, показали нам, что глобальная цепочка поставок не работает на основе ресурсов, как и некоторые аспекты нашей финансовой системы.
Также стало совершенно ясно, что гегемония США над миром с помощью долларовой дипломатии начинает давать трещины в фундаменте, поскольку мы наблюдаем, как Россия задирает нос перед санкциями США. Итак, Стив Кин, я знаю, что вы не согласны с рецептом Уоррена Мослера (американский экономист, основатель хедж-фонда, инженер, профессиональный автомобильный дизайнер и политик) о том, что импорт, — это выгода, а экспорт, — издержки.
Принимая позицию Уоррена, по этому вопросу, я считаю, что Уоррен говорит верно, — экспорт, — это реальные товары и услуги, которые мы отправляем, в то время как импорт - это передача людям (ничего реально не стоящих) бумажек. И это выигрыш для страны импортера. Мы видим  силу доллара США и его способность создавать колониальные форпосты, колониальные общины, живущие или умирающие за счет долларов США. Так что здесь тоже есть динамика власти. Что вас отталкивает в модели импорта/экспорта Уоррена?
На Западе в последние годы появилась целая теория, одним из проводником которой является Уоррен Мослер под вывеской: «импорт — это выгода, а экспорт – издержки». Данная теория явное произведение сторонников экономического капитализма близких к мировой олигархии, которые основывают этот тезис на наличии в своих руках по факту ничего не стоящих долларов, получаемых от ФРС с целью выполнения главной задачи, — финансовойя колонизации всего мира, включая и США. Это сопровождается стабильным взыманием со всех участников процесса, хоть чужих, хоть своих, ренты за пользование их инструментами  финансового капитализма. Стараясь оградится от всего мира лояльным окружением населения и приграничных государств, они выбрали своим форпостом США, сделав их правительство зависимым от ними создаваемых денег, освободив его от забот инициирования созидательного труда, поручив стране жить на 80% за счет торговли, самообслуживания и ведения финансовых операций на основе фривольно, практически бесконтрольно выпускаемых денег.
Стив Кин: В СМТ есть несколько элементов. Во-первых, идея о том, — что экспорт — это затраты, а импорт — это выгода. Один из терминов, который, как я видел, использовал один сторонник СМИ для объяснения, звучит так: "альтернативные издержки — это все их издержки". Другими словами, они, таким образом, удовлетворились, отправив нам товар, например, автомобиль, в обмен на валюту.
Если они обходятся без транспортных средств. То внимательно посмотрев на производственную сторону дела окажется, что у них происходит предельное снижение издержек и появляются избыточные мощности. Таким образом, стандартная ситуация, когда вы конкурируете на внутреннем рынке, заключается в том, что у вас есть свободные мощности, но вы не можете обеспечить достаточный спрос внутри страны..
Теперь я знаю, что СMT может сказать, что этим должно заниматься правительство, направляя дополнительные расходы для создавая возможности поглощения избыточных мощностей. Но в данный момент они этого не делают. Вместо этого происходит то, что такие страны будут использовать индустриализацию, ориентированную на экспорт, для более эффективного использования своих дополнительных мощностей, что и привело к индустриализации Китая и во многих отношениях к деиндустриализации Америки.
Затем, что касается дискуссии о денежном суверенитете. Страны, ни имеющие право выпускать долговые обязательства в собственной валюте,  используя чужую валюту, обладают большим денежным суверенитетом, чем те, кому приходится выпускать долговые обязательства в валюте, которая так же не является их собственной (валюта на самом деле принадлежит ФРС – частной компании). Один из вариантов обрушения денежного суверенитета — это большой дефицит торгового баланса и прекращения статуса этой резервной валюты на Планете.
Подводя итог сказанного Стивом, хочу добавить, правительство США, увлекаясь этими фокусами с дефицитом торгового баланса и государственного бюджета ставит заложником весь американский народ, как и народы других стран перед полукриминально организованными структурами, совершенно ни чем не отличающимся от пресловутого МММ и подобных схем.
Так что Стив Кин совершенно верно резюмирует плачевный итог теории ММТ словами:
Я думаю, что это просто красивый лозунг, но это плохая идея.
Стив Грумбайн: ... я думаю, что мы должны осознавать, что мы не являемся очень хорошим партнером на планете в целом. Многие силовые приемы, которые Соединенные Штаты используют для того, чтобы получить эти товары и услуги для США, осуществляются с помощью военных действий и санкций, как мы видели по всему миру. Мы используем их для нанесения большого вреда на глобальном Юге.
Однако недавно здесь мы видели, как Россия задрала нос и сказала, что единственное, что нам действительно не хватает - это высокотехнологичной продукции. Но у нас есть Китай, который может нам ее предоставить. Все, что вы сделали, это ускорили наш отход от мира, деноминированного в долларах.
Майкл Хадсон: Для Соединенных Штатов торговый баланс был практически в равновесии на протяжении ... фактически 70 лет.
Если вы импортируете больше, чем экспортируете, и вам приходится фактически платить наличными за импорт и получать наличные за экспорт, то вам приходится занимать деньги. А раз вы занимаете деньги, то, поскольку большая часть торговли деноминирована в долларах, это означает, что вы должны занимать доллары США. Вы не покупаете импорт за свою собственную валюту. В СМТ говорится, что суверенные правительства могут создавать свои собственные деньги и свою собственную валюту, но они не могут печатать свою иностранную валюту.
В этом и заключается проблема, когда импорт превышает экспорт.
По моему, участники дискуссии упускают одну важную деталь. Учитывая, что доллар юридически и фактически не является национальной валютой США, как это указано на любой его купюре, - ее эмитентом является Федеральный Резерв Соединенных штатов Америки, то есть американская частная компания. Эта компания на самом деле выдает деньги Казначейству США в долг. Долг можно накапливать до той поры пока он достигнет стоимости всех активов страны, затем частная компания вполне обоснованно может потребовать от государства передать в ее владение все движимое и недвижимое в качестве погашения возникших долгов, объявив государство полным банкротом.
В реальности сегодня это трудно представить, но если владельцы Федерального Резерва почувствуют в своих руках достаточную силу, они могут в два счета спровоцировать, а затем поддержать в стране всеобщее неповиновение народных масс и выступить в качестве единственно возможной силы способной обеспечить в стране стабильность и порядок. Мнимая демократия одномоментно превратится в железную диктатуру. А народ все это поддержит довольствуясь временными льготами и прочими, ничего не значимыми для Одного процента, привилегиями.
И как только вы начинаете занимать доллары, вам приходится платить по ним проценты. И вдруг у них возникает дефицит, и это приводит к снижению курса вашей валюты. Давайте посмотрим на то, что произойдет этим летом, в качестве примера. Мы знаем, что цены на энергоносители, цены на нефть растут.
И президент Байден просто говорит, что это будет продолжаться еще очень долго, потому что его основные спонсоры - нефтяные компании, и он пообещал им, что позволит получать сверхприбыли, которые помогут поднять средние показатели Dow Jones. Америка собирается сорвать куш на экспорте нефти, контролируя мировую торговлю нефтью.
И другой элемент - это продукты питания. Соединенные Штаты также являются крупным экспортером сельскохозяйственной продукции, и они сорвут куш, потому что НАТО ввело санкции против России, не позволяя России экспортировать нефть и продовольствие, а она является крупнейшим экспортером зерна - в мире. Таким образом, в Южной Америке, Африке и странах глобального Юга вдруг возникнет большой дефицит.
У них возник огромный провал в обслуживании долга, возникают проблемы в финансировании всех торговых дефицитов, возникшие благодаря следованию неолиберальным идеалам и открытию своих рынков, получив зависимость от иностранных продуктов питания, в основном, американских производителей. Федеральная резервная система только что начала повышать процентные ставки. А результатом повышения процентных ставок стал рост курса доллара по отношению к латиноамериканским и африканским валютам.
Так что этим летом глобальный Юг окажется в абсолютном валютном кризисе. Что они собираются делать? Президент Путин сказал: "Мы собираемся предложить альтернативу в виде банка БРИКС". Это правда, что банк не может создавать иностранную валюту. Банк БРИКС может позволить странам иметь дефицит двумя способами.
Во-первых, банк может быть подпитан за счет того, что каждый участник предоставит банку, скажем, триллион долларов или какую-то пропорциональную валюту. И сделать соглашение о валютном свопе, как Соединенные Штаты ведут переговоры последние 50 лет. Вы все можете заключить валютный своп. Кроме того, банк БРИКС может создать свою версию специальных прав заимствования, — СДР МВФ, — или то, что Джон Мейнард Кейнс предложил в 1944 году: "банкоры".

 
Он может создавать собственное бумажное золото и раздавать его странам. Проблема в том, сказал Путин, что мы готовы продавать зерно и нефть, и принимать вашу валюту в обмен. Но мы не хотим спасать ваш платежный баланс просто для того, чтобы теперь вы могли позволить себе оплачивать обслуживание долга, который вы должны держателям долларовых облигаций, держателям банков МВФ и Всемирному банку, втянувшие вас в тот бардак, в котором вы оказались ранее.
Таким образом, проблема заключается в том, что стабильность, позволяющая изолировать свою торговлю от колебаний валютного курса, требует разделения мира на две различные экономические зоны: США/НАТО, экономические зоны белых людей, и давайте назовем это небелыми экономическими зонами. И помните, на Украине говорят, что русские не белые и расово другие. По сути, нацистская идеология заключается в том, что любая страна, которая не является неолиберальной, не является белой.
Майк очень точно подметил существующее ментальное отделение англосаксами себя от представителей всего остального мира. На этом основании смешным становится свежеиспечённые украинские поэтессы, пытающиеся прислонится к цивилизованным англосаксам вещая: «Никогда мы не будем братьями». Но из-за искривленного понимания происходящего подобным творцам и в голову не приходит, что и они никогда не станут братьями англосаксов. С ними англосаксы поступили на много хуже, чем с афганцами, вытравив в украинских душах человечность и даже малую любовь к ближнему, следованию христианским заветам. Втравили как цепных собак в уничтожение еще вчера бывшего своего народа лишь за то, что они говорили и думали на другом языке.
Так что у нас будет раскол мира и мы действительно думаем о том, как создать денежную систему для раскола мира. Я хочу вернуться к еще одной вещи, которую Стив называет стоимостью упущенных возможностей. Если импорт является большим преимуществом для Соединенных Штатов, стоит ли американским корпорациям переходить на низкооплачиваемую рабочую силу за рубежом, перенося производство за границу, чтобы Америка деиндустриализировалась?
Было ли это преимуществом? Или давайте посмотрим на это с точки зрения России. До весны прошлого года Россия импортировала продукты питания, сыр, сырье. А из-за санкций России пришлось внезапно заняться импортозамещением. Сегодня она производит свой собственный сыр, она производит собственную продукцию сельского хозяйства, которое процветает.
И президент Путин заявил, что Россия собирается тратить все больше и больше доходов от экспорта нефти на финансирование импортозамещающей промышленности. Что ж, это звучит как хорошая идея в логике формирования независимости.
Вы не можете просто посмотреть на потоки в балансовом отчете: "Ну, мы получаем что-то за ничто". Если вы импортируете больше, чем экспортируете, вы наращиваете внешний долг и становитесь все более зависимыми от иностранных государств, которые действуют в своих интересах, а не в ваших собственных. Поэтому вы должны рассматривать всю эту дискуссию в политическом контексте.
Стив Грумбайн: Мой вопрос к Вам, поскольку мы думаем о странах глобального Юга, испытавшие на себе поцелуй МВФ и долговое рабство, в котором они находятся. В Африке в речи Санкары (африканский революционер из  Буркина-Фасо) говорилось: "Я могу либо заплатить вам, либо накормить свой народ". Вы можете видеть, какую роль сыграли интересы США через МВФ в импорте их товаров и услуг в нашу страну.
У них нет выбора. По сути, это колониальные государства. Таким образом, Соединенные Штаты осуществляют имперскую власть в этом геополитическом кошмаре. Сегодня мы наблюдаем, как они от этого отделяются.
Майкл Хадсон: Но вы оставляете в стороне одного из настоящих злодеев в этом произведении, и это Всемирный банк.
Сегодня БРИКС, Шанхайская организация могут стать гаванью, защищающую от внешнего финансового капитализма для многих стран мира. Нужно только активизировать и систематизировать работу этих организаций. Работа предстоит огромная, но радует сегодняшняя консолидированная активность заинтересованных государств.
Стив Грумбайн: О, да.
Майкл Хадсон: Центральным элементом Всемирного банка с самого начала является убеждение стран не выращивать собственные продукты питания, а создавать плантационное сельское хозяйство, препятствовать семейному выращиванию продуктов питания, выращивать плантационные экспортные культуры и стать зависимыми от Соединенных Штатов в отношении зерна. Если импорт - это благо, а импорт означает, что Соединенные Штаты могут наложить на вас санкции и уморить ваш народ голодом, как Соединенные Штаты пытались сделать c Китаем в 1950-х годах, действительно ли кто желает стать зависимым от импорта продовольствия?
Давайте сравним Всемирный банк с китайским банком "Пояс и путь" и предлагаемым банком БРИКС. Всемирный банк предоставлял бы только валютные кредиты. Это означает, что он будет выдавать кредиты только тем странам, которые будут инвестировать в инфраструктуру, способствующую экспорту. Представьте, как это работает в сельском хозяйстве.
Если бы вы собирались развивать сельское хозяйство в странах глобального Юга, вы бы поступили примерно так же, как Соединенные Штаты в 1930-х годах, которые добились самого быстрого роста производительности труда среди всех отраслей за последние несколько столетий. И это произошло потому, что правительство взяло на себя ведущую роль в распространении сельскохозяйственных знаний, тестировании семян, обучении фермеров сортам семян, создании местных организаций по управлению фермами.
То что и делает Россия в последние санкционные годы, став важным экспортером сельхоз продукции во всем мире.
До того момента, когда компании Cargill (Каргилл) и Archer Daniels Midland (Архер Дениелс Мидланд) стали великими посредниками в продвижении внутренней самодостаточности фермерских хозяйств, Всемирный банк вообще не давал кредитов на эти цели, хотя в местных комиссиях и отчетах Всемирного банка говорилось, что это то, что им нужно. Всемирный банк почти всегда возглавлял кто-то очень близкий к военным США, начиная с Джона Дж. Макклоя в самом начале и заканчивая Макнамарой и всеми последующими людьми из Пентагона, которых назначали руководить Всемирным банком.
И прежде всего, они хотели продолжать развивать экспортный бум Америки продукции сельского хозяйства  и сделать другие страны зависимыми от продовольствия. Это одна из тех вещей, которые привели других к долгам. Так, если у вас есть такая страна, как Чили, которая обладает самыми богатыми землями в мире, благодаря самым богатым в мире залежам гуано (разложившиеся естественным образом остатки помёта морских птиц и летучих мышей). В этой стране также самое неравномерное распределение земли в Латинской Америке – латифундия (землевладение, занимающее большую площадь) и микрофундия, и нет сбалансированного производства продовольствия.
Весь экспорт Чили, в том числе и медь, в силу своей специализации, был перегружен расходами на импорт продовольствия, которое она могла бы вырастить сама. Таким образом, идея свободной торговли формируется в зависимости от того, как поведут себя международные организации, контролируемые США, в итоге вместо развития зачастую создается отсталость и зависимость. И этот аспект развития совсем другая история, чем создание денег СМТ.
Стив Грумбайн: Стив, исходя из того, что сказал Майкл, я знаю, что вы озабочены проблемами окружающей среды и возвращения производства на родину, в СЩА. А по всему миру люди, не связанные с империей США, пытаются убедить страны рассмотреть возможность создания связей между собой, чтобы создать торговые зоны, которые смягчат власть США над их странами.
У нас есть очень маленькое окно для решения климатического кризиса. Так что все сходятся в одном, отделение интересов США от мировых интересов, при объединении небелых стран, и отдельном объединении белых стран. И кажется что возможность спастись от вымирания уходит на наших глазах."
Как нам соединить некоторые из наших идей, климатический кризис с геополитическим кризисом, с которыми мы боремся?
Стив Кин: Ну, большая часть этого заключается в том, что неоклассическая экономика всегда была сосредоточена на специализации и так называемом сравнительном преимуществе. А это дает невероятно хрупкую систему и мы видели это на примере Ковида, потому что если вы действительно распределяете производство по всей планете и у вас длинная цепочка поставок, то, конечно, она может рухнуть в одно мгновение, когда появится что-то вроде Ковида.
И в равной степени, если у вас будет голод, если основные продовольственные корзины будут уничтожены голодом или войной. Война у нас уже есть. Голод вполне может наступить в результате засухи и неурожая. Тогда вы внезапно не сможете прокормить своих людей, а у вас не будет альтернативы внутри страны. Поэтому мы должны отказаться от акцента на эффективности и даже в этом смысле от получаемой выгоды от обмена бумаги на товары, что является частью лозунга СМТ.
Мы должны быть устойчивыми и способными справиться с целым рядом различных проблем, которые могут возникнуть на нашем пути. И на этой основе вам нужно, чтобы ваше производство было местным.
Стив Грумбайн: Так что в этом пространстве возникнут снижения некоторых расходов на перевозки, что явно решает одну проблему с углеродным следом. Но там, где у вас были дымовые трубы для создания базовых объемов товаров и услуг в одной стране, теперь вы строите дымовые трубы по всему миру, и я не вижу никаких значимых усилий по внедрению "зеленых" технологий.
Мне интересно, как децентрализация производства сказывается на углеродном следе и как развитие местных цепочек поставок повлияет на нашу способность противостоять климатическому кризису.
На мой взгляд, — явный пример зацикливания на мгновенных решениях проблем, о которых трещат проплаченные бесконечно оголтелые СМИ. В европе вновь начинают использовать уголь, но это уже никого не волнует. Пластинка уже поменялась, вернее ее перестали крутить. Лавинное промывание мозгов дают свои результаты. Даже проценты снижения выбросов тут же подсчитали. Забавно. Разработка программ противодействия изменению климата – это важная и кропотливая работа, а ее реализация потребует огромных затрат со стороны объединенного человечества. Ее протестными движениями не решишь, в особенности с привлечениями кукол типа Греты. Уже сегодня многим странам следует прорабатывать вопросы водоснабжения, эта, на мой взгляд, судя по происходящему даже вокруг региона где я живу, проблема будет значительно жёстче чем все остальные. И здесь вновь станет вопрос энергоснабжения этих программ.
Стив Кин: Да, если вы посмотрите только на перевозки, связанные с международной торговлей. Я думаю, что порядка 20% нашего производства углерода приходится на всю механику доставки товаров по всей Планете, и мы понимаем, что этим значительно повысили возможности поддержки нашей индустриальной оседлой цивилизации. Поэтому один из способов сократить это - сокращение международной торговли.
Я думаю, что именно это и начнет происходить, отчасти потому, что у вас есть пример Cisco (американская транснациональная технологическая конгломератная корпорация. Играя важную роль в развитии Кремниевой долины). Из-за нарушения цепочки поставок вы вдруг стали ждать год, чтобы получить деталь, которую раньше ждали две недели. То же самое, я думаю, станет еще более экстремальным, когда изменение климата заставит нас резко сократить объемы производства.
Если у вас нет возможности внутреннего производства, вы потеряете возможность получения этих товаров. А в некоторых случаях нам придется резко сократить потребление целого ряда товаров. Автомобили, — очевидный тому пример. Но в других случаях мы должны продолжать - и производство продуктов питания является одним из них. Очевидно, что необходимо производить продукты питания на местах.
Мы очень поверхностно относимся к физической стороне производства, и это то, что я хотел бы, чтобы СМТ начал рассматривать. И в этом контексте, я думаю, это может изменить отношение к импорту и экспорту.
Стив Грумбайн: Майкл, в примере с Россией, где одним махом их отключили от системы SWIFT, а США бьют себя в грудь: "У нас Путин в бегах". Не похоже, что Путин сейчас в бегах.

Майкл Хадсон: Я рад, что Вы заговорили о войне НАТО против стран, сопротивляющихся неолиберализму, потому что Вы используете слово "зеленый". А европейские "зеленые", по сути, выступают за два вида топлива будущего: уголь и вырубка лесов. Германия, перекрывая российский газ, по сути, заменяет российский газ и нефть польским и украинским углем и вырубает леса.
Я очень часто ходил по немецким деревням, и в большинстве домов лежат целые штабеля спиленных пиломатериалов, которые они, сжигают в своих каминах для тепла. Партии "зеленых" выступают в защиту основных загрязнителей окружающей среды в мире, и именно они выступают за глобальное потепление.
И это потому, что они являются частью нападения на Россию в холодной войне. И они говорят, что глобальное потепление стоит того, чтобы бороться со странами, которые сопротивляются неолиберализму и американо-европейскому поглощению. Так что вы хотите понять политику, - зеленые Европы не являются друзьями окружающей среды.
Теперь вернемся к вашему вопросу об изоляции России. Изоляция России вовсе не привела к ее изоляции. Это привело к тому, что Россия объединилась с Китаем, в первую очередь, а затем Китай и Россия объединились с Индией, Ираном, Сирией, сейчас они объединяются с Бразилией и Аргентиной, чтобы создать альтернативный экономический порядок, социальный и политический порядок.
А политический порядок основан на главном различии между не неолибералами и неолибералами, а именно: кто будет контролировать денежную массу. И Китай - яркий тому пример. Вместо того чтобы частные банки создавали кредит для займов в основном на финансовые операции, Китай будет создавать кредит, чтобы тратить его в экономику так, как надеются увидеть создание кредита сторонники СМТ.
А именно, тратить на наем рабочей силы, на создание новых средств производства, надеюсь, в экологическом ключе, в отличие от коммерческих банков, которые смотрят на то, "как нам заработать деньги в краткосрочной перспективе?". Ну, в краткосрочной перспективе вы зарабатываете деньги, вырубая леса Амазонки. Вы не смотрите на глобальное потепление.
И вот уже руководители американских нефтяных компаний и инвестиционных фирм говорят: "Какое нам дело до глобального потепления через десять лет? Нас волнует отчет о доходах в следующие три месяца и следующий год. Через десять лет уровень моря поднимется, тогда и будем с этим разбираться". Итак, вы имеете дело с двумя разными экономическими философиями, и по мере того, как мир делится на эти две разные экономики, это важный элемент.
И как только что отметил Стив, неолиберальная экономика не принимает во внимание окружающую среду, потому что это долгосрочная перспектива. Экономисты называют это экзогенным, то есть находящимся за пределами нашего туннельного зрения.
Вот в чем разница. Таким образом, очевидно, что Россию не очень беспокоило то, что она была отрезана - или даже изолирована. То, что делает Америка сталкивает Россию со всеми странами, которые отказались ее осудить. И Америка, по сути, создает железный занавес, запирая эти страны, изолируя их от Европы и Соединенных Штатов, они идут своим собственным путем, и я не думаю, что Россия и Китай будут недовольны происходящим.
Стив Грумбайн: Я полностью согласен с этим. Вместо того чтобы быть обществом сотрудничества, мы видим это как общество борьбы. Мы решили, что должны бороться с ними и создавать холодные войны,  изолируя их, чтобы мы могли догнать их.
Но Вы точно подметили концепцию частного краткосрочного мышления. Они инвестируют в общественные цели.
У Китая есть возможность делать практически все. Как вы думаете, нужно ли нам, чтобы остальной мир подставил нам свои задницы, чтобы мы проснулись? Или так будет всегда, по крайней мере до тех пор, пока цунами не уничтожит нас?
Майкл Хадсон: Кто есть мы? Кто собирается проснуться? Когда Вы говорите "мы", Вы как будто имеете в виду американских граждан. Но мы не правительство, которое определяет политику. Мы не Давосская группа и не спонсоры избирательных кампаний. Их "мы" - это нефтяная промышленность, крупные сельскохозяйственные монополии, другие монополии и Уолл-стрит это сектор финансов, страхования и недвижимости.
И они собираются просто продолжать делать то, что хотят. И Вы видели из недавних постановлений Верховного суда США, что правительству не разрешается вводить какие-либо правила по сохранению климата. Это было признано неконституционным, пока Конгресс не примет закон об охране окружающей среды. А для того, чтобы Конгресс принял закон, в отличие от исполнительной власти, которая занимается вопросами окружающей среды, необходимо 60 голосов из 100.
Американская двойственная политика не позволяет ни одной из партий получить 60 голосов, если только не произойдет обвал. И единственной партией, у которой есть перспектива получить 60%, являются республиканцы. Так что, по сути, даже если народ проснется, правительственные люди и спонсоры их избирательных кампаний будут просто продолжать делать деньги, чтобы жить в краткосрочной перспективе. Вот что отличает неолиберализм от социализма.
Стив Грумбайн: Очень хорошо сказано. По мне, это война. Убийственная. Я не думаю об этом как о вежливых джентльменских разногласиях. Я вижу в этом беспричинную смерть и разрушение, и все это во имя прибыли. Как нам остановить это? Можем ли мы остановить это? Конгресс куплен и проплачен. Наше правительство, наш Верховный суд не представляют народ, а президент тоже оказался бесперспективным неолибералом.
Я не вижу ничего, на что можно было бы надеяться, и я не уверен, что надежда, — это обязательное условие. Кажется, что единственная альтернатива, которая у нас есть, — это оказаться на улице, стать неуправляемыми, избавиться от правительства, больше не представляющего народ.
Майкл Хадсон: [смеется] Ну, Стив уехал в Таиланд, а я занимаюсь в основном Китаем. Вот как мы справляемся. [смех] Никто из нас не собирается быть президентом Америки.
Стив Кин: Нет. Американская политическая система создана для того, чтобы почти ничего не делать. Я недавно участвовал в выборах в Австралии. И хотя моя партия выступила крайне неудачно, деньги все еще были жизненно необходимы, чтобы получить политический профиль, даже в странах с хорошей избирательной системой. В Австралии хорошая избирательная система, а в Америке лучшая избирательная система, которую можно купить только за деньги, и это катастрофа.
Трудно уйти от денег, позволяющих партиям быть замеченными в СМИ. И это на самом деле отличная причина для CМТ: создавать деньги для избирательных кампаний, финансируемых государством, вместо того, чтобы брать их из частных карманов. У вас избирательная система, в которой вы фактически ни за кого не голосуете, — голосует коллегия выборщиков, — само по себе это является безумием.
В каждом штате своя система, что тоже безумие. У вас нет центральной бюрократии, управляющей системой голосования. И у вас есть предвыборные махинации, потому что границы определяются местными политическими группами, что тоже безумие. Поэтому степень, до которой Америке необходимо реформировать свою политическую структуру, чтобы приблизиться к демократии, просто дичайшая. И отчасти именно поэтому денежные интересы могут так легко доминировать над тем, что происходит в американской политической сфере. А также правая религиозная идеология.
Стив Грумбайн: Совершенно верно. Кальвинистский (реформатский протестантизм или реформатское христианство, 16 век, Римская империя) бред в этой стране зашкаливает. Я думаю, что есть люди, не понимающие, что избирательная система, существующая в Соединенных Штатах, не дает нам, чего мы хотим или в чем нуждаемся. Они думают, что им просто нужно больше звонить по телефону и больше голосовать.
За свои 53 года я не видел ни одного значимого закона. Я не считаю ACA (закон о доступном медицинском обслуживании) значимым законом. Я видел много плохих законов, которые вредят нам. И это не должно быть шоу, ориентированное на Америку, за исключением того, что Америка кажется большой задирой. Она создает многие проблемы. Она держит своих граждан в аду и пытается создать ад на Земле для всего остального мира.
Я трачу много времени на то, чтобы донести эту информацию до людей.
 Стив Кин: Я знаю, что в Америке есть политическая группа, которая проводит кампанию за то, чтобы австралийская избирательная система была принята Америкой.
Но, попробуйте провести это через Конгресс, в котором доминируют республиканцы. Это будет нелегко.
Стив Грумбайн: Майкл, с Вашей международной точки зрения, видите ли Вы для мира положительное завершение этой ситуации, которое приведет нас к успеху, то есть мы выживем? Видите ли вы хоть какую-то надежду на то, чтобы изменить этот нарратив? И если нет, то что дальше?
Майкл Хадсон: Нет никакого пути вперед в том смысле, потому что предложения, которые делает Стив, не могут быть законодательно приняты Конгрессом. Они ограничены Конституцией. И для того, чтобы сделать то, что рекомендует Стив, — очень хорошие идеи, — вам потребуется новый конституционный съезд. Правое крыло, загрязнители окружающей среды, монополисты, банкиры готовятся к Конституционному собранию уже около 30 лет, и это будет не очень приятно.
Наша Конституция в Америке была написана для рабовладельцев, чтобы позволить любым штатам блокировать любую федеральную власть, они беспокоились, что федеральная власть может попытаться освободить рабов. Теперь этот элемент Конституции, права штатов, позволяет нефтяной промышленности, загрязняющей окружающую среду, банкам, компаниям, выпускающим кредитные карты, по сути, предотвращать любые решения, кроме ультраправых.
Но проблема выходит за пределы Америки и Европы. Западная цивилизация пошла по ложному пути около 3000 лет назад. На Ближнем Востоке и почти во всей Азии существовала традиция списания долгов, когда они угрожали экономике. В Японии происходили революции, ближневосточные правители отменяли долги. Этому посвящены мои книги.
И были, по сути, юбилейные годы на всем Ближнем Востоке. И это содействовало экономическому росту и, по сути, процветанию всегда осуществлялось центральным правителем. На всем Ближнем Востоке, в Азии, вплоть до Китая, должен был быть правитель, работа божественного царствования или не божественного царствования. И Индии. Все эти культуры стремились предотвратить появление и захват власти торговым и финансовым классом.
Купеческий класс играл важную роль, но ему не позволяли доминировать в обществе. Но примерно в 8 веке до н.э., когда сирийские торговцы начали продвигаться в Эгейское и Средиземное моря, в Грецию и Италию. Там не было царей. На западе не было королей. У них были местные вожди, которые представляли собой представителей сообществ сходных с мафиями.
Начиная с Греции и Рима, принят совершенно другой набор законов и правовой философии, отличный от законов Ближнего Востока и в Азии. Появились законы, направленные на защиту кредиторов и предусматривающие так называемую безопасность контрактов и необратимость конфискации земли в пользу кредиторов. В результате развивалась олигархия кредиторов.
Поэтому, когда президент Байден сказал, что нынешняя война НАТО против России и Китая, — это война демократии против автократии, он имел в виду под демократией олигархии западной цивилизации. На самом деле демократий не было, — может быть, очень короткое время в Афинах, —а все западные культуры являются олигархиями. То, что он называет автократией — это правительство, достаточно сильное, не дающее финансовой олигархии развиться, захватить землю, взять в свои руки политику и устанавливать для себя собственные законы.
И в этом цивилизационное различие. И мы со Стивом потратили много времени, говоря о том, что западная экономика не может развиваться дальше без списания долгов, которые принадлежат 99%, какие они должны 1%, олигархии, контролирующей всю западную политику. Азия может пойти другим путем.
В Китае нет финансовой олигархии, потому что там деньги и кредиты рассматриваются как общественное благо от Банка Китая. И поэтому Банк Китая, как мы уже говорили, выдает кредиты для реального развития экономики. И это то, что, по словам России, она собирается начать делать, а не создавать финансовый класс, чтобы делать деньги за счет 99% населения. Таким образом, мы имеем дело с цивилизационной проблемой.
И вопрос в том, какую форму цивилизации выбрать? Можно ли спасти западную цивилизацию от неправильного пути? Ну, только создав альтернативу на правильном пути и оставив западную цивилизацию сказав: Вы упускаете развитие. Хотите ли вы продолжать жить в нищете или вы собираетесь устроить революцию?

 Стив Грумбайн: Вы видели желто-голубые фотографии профилей всех, кто полностью симпатизирует Украине. И наше правительство говорит: "Мы не бросим их, несмотря ни на что". Байден заявил, что у нас есть неограниченные деньги, чтобы дать Украине, но он не может списать 2 триллиона долларов студенческого долга. Эта странная дихотомия правды и лжи проходит мимо обычного человека.
Учитывая то, что Вы сейчас сказали, какая сторона победит? К сожалению, плохие парни, похоже, всегда побеждают. Я редко вижу, чтобы побеждали хорошие парни. Кто такие "хорошие парни"? Если быть до конца откровенным, я социалист. У нас даже нет левой партии в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах нет аппетита к подобным вещам. А те из нас, кто этого хочет, составляют меньшинство. Как Вы себе это представляете?
Майкл Хадсон: Я только что сказал это: другая цивилизация идет своим путем.
Стив Грумбайн: Ну, то, что Вы сказали, это вопрос добра и зла, но кто из них победит? Я спрашиваю Вас, как Вы видите, как это будет происходить? Потому что США не могут продолжать крепнуть и делать то, что они делают. Нужен долговой юбилей. Мы решили этого не делать. В Азии эти системы уже построены, и у них есть выбор. Видите ли Вы какие-либо шансы на то, что США придут в себя? Или считаете, что это путь в один конец к нищете?
Майкл Хадсон: Последнее.
 
Стив Грумбайн: Вполне справедливо.
Майкл Хадсон: Это все, что я могу сказать. Нет никаких признаков изменений. Тот факт, что Стив и я можем быть на Вашем шоу - мы больше не публикуемся в крупных журналах. Нас не показывают в крупных сетевых шоу. Те, кого Вы называете плохими парнями, всегда называют себя хорошими парнями. То, что Вы называете злом, называет себя добром. Так что вопрос в том, какие хорошие парни у Вас будут?
Хорошие парни, желающие взорвать мир и обнищание общества, о которых говорит неолиберализм, или хорошие парни для 99%, о которых говорит Америка, - это автократии, с которыми мы должны бороться?
Стив Грумбайн: Да.
Стив Кин: Я думаю, что я мог бы представить некоторую перспективу. Люди часто говорят: "Какова ваша альтернатива?". И на самом деле они имеют в виду "какая альтернатива мне понравится?". И я думаю, что альтернатива есть, но поскольку люди чувствуют: "Мне это не нравится", то это не понравится и другим людям. А она заключается, учитывая масштабы экологического кризиса, с которым мы столкнулись, и она наступит гораздо раньше, чем нас заставляют верить, потому что мы любезно верим своим классическим экономистам.
Когда он разразится, страны, скорее всего, выживут, если удержатся вместе, — это будут те, которые Запад называет авторитарными. И определяющей чертой этих культур является то, что там есть очень сильное государство. Оно имеет тенденцию добиваться своего, и люди в какой-то степени делают то, что им говорят так как они знают,- они выигрывают от такого государства.
Так и в Китае, когда вы говорите с людьми в Китае, они критикуют коммунистическую партию и в то же время говорят, что индустриализация с тех пор была невероятной, и их жизнь радикально улучшилась за последний период времени. Я знаю людей, которые буквально ходили в костюмах Мао в 1969 году, и сейчас они очень комфортно живут на пенсии, хотя при старом строго коммунистическом режиме у их были гораздо худшие условия.
Но что вы имеете в таком государстве, так это то, что если Китай решит, что должен радикально увеличить объем возобновляемых источников энергии, а также установить атомную энергию, если это необходимо, он сделает это и не столкнется с противодействием, которое, например, оказывают немецкие "зеленые" новым атомным электростанциям. Так что способность иметь общество, построенное по принципу "сверху вниз", более вероятна, тогда вы переживете кризис, который возникнет в результате изменения климата.
Я не вижу, чтобы страны, называющие себя демократическими, преуспели в этой ситуации, потому что они не могут договориться о том, какой уровень сокращения необходим и кому он будет навязан. Мы - более централизованное общество. Мы более успешны в этом, и у нас больше шансов удержаться вместе во время спада, к которому приведёт изменения климата.
 
 Майкл Хадсон: Вам нужно достаточно сильное правительство, чтобы контролировать  власть олигархии и предотвратить развитие олигархии землевладельцев-кредиторов. А либертарианцы, притворяясь сторонниками свободы, выступают за централизованно планируемую экономику, но централизованно планируемую олигархией, финансовым сектором и владельцами недвижимости. Таким образом, каждая экономика является плановой. И вопрос в том, кто будет заниматься планированием?
Стив Грумбайн: Да. И с учетом этого я хочу зачитать вам некоторые вещи, которые появились в этой стратегической концепции НАТО 2022 года - просто чтобы люди поняли, насколько она плоха. В документе Россия определяется как наиболее значительная и прямая угроза безопасности союзников, при этом впервые рассматривается Китай и вызовы, которые Пекин бросает интересам и ценностям безопасности союзников.’
В документах также говорится, что изменение климата является определяющим вызовом нашего времени. Стратегическая концепция обновляется примерно каждое десятилетие и является вторым по значимости документом НАТО. Она подтверждает ценности альянса, дает коллективную оценку вызовам безопасности и направляет политическую и военную деятельность альянса. Предыдущая версия была принята на Лиссабонском саммите НАТО в 2010 году.
Я хочу сказать, что они вовлекают все больше стран и теперь выставляют Китай и Россию в качестве плохих парней. Это продолжается уже долгое время, я думаю, со времен Рейгана и холодной войны. И Вы упомянули об этом, в конце китайской революции и попытках США тогда сделать те же самые вещи с Китаем.
Все эти институты, Всемирный банк, МВФ, Корпус мира, различные НПО, были созданы в качестве прямого противодействия российскому коммунизму и страха, что коммунизм распространится на глобальный Юг, чтобы предотвратить их сближение с русскими. Но наша страна, в данном случае Соединенные Штаты, сыграла важную роль в создании этих теневых организаций, чтобы предотвратить любой вид социализма или инициативы под руководством людей по всему миру.
И похоже, что это станет следующей войной. Если это не будет еще одна холодная война, то это точно будет какая-то война, потому что они уже выстраивают Ось и союзников. Я думаю. Проводите нас на этой ноте.
Стив Кин: Я рассматриваю это под другим углом и говорю, что глобальная политика, проводившаяся нами в течение последних 80-100 лет, фактически с момента доминирования Америки с конца Второй мировой  войны, совершенно не обращала внимания на то, какое воздействие мы оказываем на Планету. На саму биосферу. И самый большой политический игрок на Планете, — это биосфера.
И это начнет определять, какими будут войны в будущем. И я не думаю, что какая-либо страна в мире готова к этой битве. Китай, возможно, обладает самым эффективным потенциалом для ответа на вызовы. Но ни Америка, ни Россия, ни какая-либо другая страна в Европе не осознают угроз, с которыми они сталкиваются.
Это война против непримиримого врага, которого мы создали, разрушив устойчивость биосферы, расширив человеческую промышленность в три, четыре раза по сравнению с тем масштабом, который Планета может реально поддерживать. Это и есть настоящая война, которая нас ожидает.
 Майкл Хадсон: Стив, Вы упомянули, что глобальные перевозки и торговля усугубляют глобальное потепление. Очевидно, что военные расходы, — это огромный, огромный фактор. Так что американцы и "зеленые" партии Европы находятся на неправильной стороне истории. Они делают прямо противоположное сохраняя развитие. Они являются сторонниками все большего и большего глобального потепления. Таким образом буквально у вас есть группа, блок, желающий разрушить окружающую среду, и блок, пытающийся защитить себя от западного разрушения.
 Стив Грумбайн: Да, очень страшно. А потом у нас есть множество людей, думающих, что они  взывая к высокому чувству разума, пытаясь заставить остановить это голосованием за "Зеленый новый курс". И все это просто исчезнет.