Бен Нортон, он же Мультиполярист, берет интервью у Майкла Хадсона: Судьба цивилизации

НОРТОН: Привет всем. Я Бен Нортон, и это подкаст Multipolarista. И мне очень приятно, что сегодня ко мне присоединился один из моих любимых гостей, один из самых важных, на мой взгляд, экономистов в современном мире. Я беседую с профессором Майклом Хадсоном. Если вы видели интервью, которые я брал у профессора Хадсона за последние несколько лет, вы, вероятно, знаете, что он блестящий аналитик. У него всегда есть, как мне кажется, лучший анализ для понимания того, что происходит в мире сегодня в экономическом, а также политическом, геополитическом плане. И сейчас, я думаю, очень важный момент для того, чтобы пригласить профессора Хадсона в эфир. Мы поговорим об экономической войне против России и процессе экономического разделения между Россией, Китаем и Западом, о чем профессор Хадсон говорит уже много лет. И этот процесс действительно ускорился после введения Западом санкций против России в связи с Украиной. Мы также поговорим о снижении гегемонии доллара США. В недавнем докладе Международного валютного фонда, в котором доминируют США, было признано, что использование доллара в резервах иностранных банков постепенно снижается. Это не исчезнет в одночасье. Но даже МВФ признает, что гегемония доллара ослабевает. И, конечно, МВФ признал, что западные санкции против России еще больше подорвут гегемонию доллара США. Сейчас мы видим, что Россия ведет бизнес с Китаем в китайском юане. Россия также ведет дела с Индией в индийской рупии. И, конечно, Россия говорит Европе, что если она хочет покупать российские энергоносители, то должна делать это в российских рублях. Так что сегодня есть о чем поговорить, профессор Хадсон, но я хочу начать первую половину интервью с разговора о новой книге, которую вы только собираетесь опубликовать. Сегодня понедельник, 9 мая. Вы сказали, что в среду, 11 мая, выходит книга. Она называется "Судьба цивилизации: Финансовый капитализм, промышленный капитализм или социализм". И все, чем я только что предварил это интервью, обсуждая экономическую войну в России, санкции и отмену санкций, все это глубоко связано с тем, о чем вы говорите в этой книге. И я имел удовольствие получить ранний экземпляр и прочитать ее. Это действительно важная книга, я думаю. И вы говорите об этом фундаментальном разрыве на международном уровне - и это разрыв, который на самом деле уходит корнями в историю - между этими тремя моделями различных экономических систем, которые вы обсуждаете: финансовый капитализм, промышленный капитализм и социализм. И ваш аргумент заключается в том, что империя США была силой, навязывающей неолиберализм, который является особой формой финансового капитализма, который является непроизводительным, в котором финансовый капитал разрушает производительные отрасли в погоне за рентой и тем, что вы называете классом рантье. Таким образом, вместо того, чтобы производить, как говорили классические буржуазные экономисты, капитализм должен быть производительной системой, финансовый капитализм по своей сути является системой разрушения и долгов. И ваш аргумент заключается в том, что это глубоко укоренилось во внешней политике США. Это внешнеполитическая стратегия США по расширению своей экономической мощи, это навязывание миру этой финансово-капиталистической модели. Не могли бы вы подробнее рассказать о вашей аргументации по поводу борьбы между финансовым капитализмом, промышленным капитализмом и социализмом, и почему вы решили опубликовать эту книгу именно сейчас?
ХАДСОН: Эта книга появилась в результате серии из 10 лекций, которые я прочитал для китайской аудитории. В течение нескольких лет я был профессором Пекинского университета по экономике, а также преподавал в других университетах, в Ухане и Гонконге. И у меня там довольно большая аудитория - около 65 000 человек на одну лекцию. И меня попросили дать общий обзор, своего рода историю экономического развития на Западе для китайцев. И чтобы понять сегодняшний финансовый капитализм, нужно понять, что такое промышленный капитализм, как его описывали в 19 веке. И часто забывают или преуменьшают, что промышленный капитализм был революционным. Он пытался сделать - от физиократов во Франции в конце XVIII века до Адама Смита, Джона Стюарта Милля, Маркса и всего расцвета социализма в конце XIX века - идеал классической теории стоимости и теории ренты заключался в том, чтобы сказать, какова фактическая стоимость, себестоимость производства товаров и услуг? А что зарабатывается капиталистом, когда он использует труд для получения прибыли, и что является незаработанным? А то, что не заработано, было классом помещиков. Это был класс наследственных воинов, который завоевал все европейские королевства в Средние века. И промышленники Англии пытались сказать: "Послушайте, мы не можем стать мастерской мира; мы не можем превзойти другие страны, если у нас есть класс помещиков, сдирающих все деньги в виде земельной ренты". А если у нас хищническое банковское дело, или богатые люди просто дают кредиты на покупку недвижимости, или выдают проблемные кредиты, или хищнические кредиты, которые не имеют ничего общего с финансированием реального накопления капитала. Ну, а революционным этот капитализм сделали британские промышленники и сторонники промышленности, даже банкиры во времена Рикардо, которые сказали: "Чтобы свергнуть класс землевладельцев, контролирующий Палату лордов и все верхние палаты правительства в Европе, мы должны провести демократическую реформу". Если мы проведем демократические реформы и дадим право голоса народу, он проголосует против класса землевладельцев, и тогда мы сможем иметь эффективную экономику, где цены на наш экспорт, наши товары и услуги будут отражать реальную стоимость производства, а не комиссионные класса рантье, не комиссионные, которые берут землевладельцы, не комиссионные, которые берут хищные банкиры. И весь долгий 19-й век, предшествовавший Первой мировой войне, эта революционная теория стоимости изображала земельную ренту, монопольную ренту и финансовую прибыль как незаработанный доход и хотела лишить их этого. И все это, казалось, двигалось в сторону социализма. Промышленники выступали за государственные коммунальные услуги, за государственные предприятия, потому что они говорили, что если государство не будет обеспечивать здравоохранение, то за него придется платить частным лицам, а это будет стоить больших денег, как это происходит в Соединенных Штатах. И вот консервативный премьер-министр Англии Бенджамин Дизраэли заявил: "Здоровье, все есть здоровье, мы должны обеспечить общественное здоровье для людей". И именно консервативный Бисмарк в Германии сказал: "Мы должны обеспечить пенсии. Если рабочая сила будет копить на пенсии, то у нее не будет достаточно денег, чтобы покупать товары и услуги, которые мы, немцы, производим. Мы должны сделать пенсии государственными. Так что все это движение к социализму было направлено не только на повышение уровня жизни, который резко вырос в 19 веке, но и на освобождение экономики от класса рантье, от помещиков, от банкиров. А для классических экономистов свободный рынок - это рынок, свободный от лендлордов, от банкиров, от монополистов. Нет нужды говорить, что рантье сопротивлялись. И после Второй мировой войны мы наблюдаем непрерывную антиклассическую теорию, заменяющую классическую идею свободных рынков теорией ценности свободы, которая гласит: "Каждый зарабатывает то, что имеет. Все богатство заработано, а не незаработано. И если партнерам Goldman Sachs платят больше, чем всем остальным, то это потому, что они так продуктивны. Таким образом, у вас есть движение, отвергающее классическую экономику, нездоровую экономику и своего рода искусственную экономику, которая не говорит о том, как работал финансовый капитализм. И, как оказалось, бизнес-план финансового капитализма был настолько хищническим, что был антипромышленным. Именно поэтому президент Клинтон в США предложил пригласить Китай в Международную организацию труда, сказав: "Ну, мы можем бороться с ростом заработной платы в Америке за счет гонки до самого низа. Мы можем нанять азиатов для выполнения работы, и это вызовет безработицу здесь. И это замечательно для промышленников. Это, по сути, снизит заработную плату и удержит американские зарплаты на низком уровне. Ну, это, по сути, стратегия финансового капитализма, а цель финансового капитализма - не инвестировать в заводы, оборудование, исследования и разработки, а жить в краткосрочной перспективе, зарабатывать деньги с помощью финансового, а не промышленного инжиниринга. И он становится хищническим, и таким образом вы получаете целую идеологическую атаку на государственное предприятие. У вас есть "Дорога к крепостному праву" Фредерика Хайека, где вы говорите, что если правительство обеспечивает государственное здравоохранение, то это "дорога к крепостному праву", хотя на самом деле именно финансовый капитализм является дорогой к долговому порабощению и крепостному праву. И теперь у вас есть полное пренебрежение правительством. И все это является контрреволюцией по отношению к революционному импульсу промышленного капитализма на его ранних стадиях. И это правда, что корпорации сейчас такие же правые, как банки и хедж-фонды. Но это потому, что корпоративная промышленность была поглощена финансовым сектором, и руководители почти всех промышленных корпораций получают вознаграждение за то, как высоко они могут поднять цену акций, чтобы реализовать опционы на акции, за которые им платят. И вы повышаете цену акций не за счет увеличения инвестиций, не за счет найма дополнительной рабочей силы, повышения производительности или увеличения продаж, а просто используя любой доход, который у вас есть, для выкупа своих акций. А выкупая свои акции, вы тем самым повышаете их цену. И, самое главное, делая политические взносы в этой стране как демократам, так и республиканцам, которые назначают руководителей Федеральной резервной системы, потративших 7-9 триллионов долларов на скупку акций и облигаций, чтобы увеличить цену покупки пенсионного дохода, увеличить цены на Уолл-стрит, увеличить цены на жилье и сделать Америку еще менее конкурентоспособной в промышленном отношении. Таким образом, финансовый капитализм - это то, что, по сути, привело к деиндустриализации Соединенных Штатов и превращению Среднего Запада в Ржавый пояс. Ну, альтернативой, очевидно, являются общества, которые не последовали этому неолиберальному финансово-капиталистическому плану. И самой успешной экономикой, очевидно, был Китай, именно поэтому он проводит там так много времени. И Китай сделал именно то, что сделали Соединенные Штаты, Германия, Англия и Франция в XIX веке. Он сохранил основные коммунальные услуги, базовые потребности, жилье и, прежде всего, финансы и банковское дело в общественном достоянии, как коммунальные услуги. Вместо того чтобы иметь независимый финансовый сектор, действующий в своих собственных интересах, Банк Китая создает деньги. И Банк Китая дает деньги в долг, решая, где нам нужны инвестиции в недвижимость, чтобы обеспечить население жильем по настолько низкой цене: насколько мы можем это сделать? Как нам построить промышленность? Как мы обеспечим систему образования и подготовки кадров? Как мы обеспечим здоровье? И дело в том, что центральное планирование в эффективном социалистическом стиле, не сталинское планирование, о котором все говорят в России, а смешанная экономика, как у вас в Китае, которая действительно является смешанной экономикой, с руководством, как французское планирование. Очевидно, что это способ выжить и избежать перегрузки экономики с помощью обслуживания долга, высокой ренты, высоких выплат монополии здравоохранения в США, избегая всех этих выплат классу рантье, который имеет то, что классические экономисты называют нетрудовыми доходами, хищническими доходами. И вместо того, чтобы сместить их, мы поставили их во главе, и сделали банки и Уолл-стрит, и лондонский Сити, и парижскую биржу центральными планировщиками. Таким образом, мы имеем централизованное планирование, гораздо более централизованное, чем то, о котором мечтали социалисты. Но планирование, централизованное планирование осуществляется финансовым сектором. А финансовое планирование - это краткосрочное планирование, это краткосрочное планирование, это "бери свои деньги и беги". И это то, что сегодня лишает и обедняет мировую экономику.
НОРТОН: Совершенно верно. И в своей книге вы пишете о важном различии между классической экономической идеей так называемого свободного рынка и тем, как, по вашему мнению, неолибералы переворачивают эту идею с ног на голову. Вот что вы пишете в своей книге. И это, опять же, новая книга Майкла Хадсона "Судьба цивилизации", которая вышла на этой неделе. Вы пишете: "Неолиберальная идеология перевернула классическую идею свободного рынка, превратив его из свободного от экономической ренты в свободный для классов рантье" - то есть классов, извлекающих ренту - "для извлечения ренты и получения господства". Таким образом, они полностью переворачивают представление о том, что значит иметь свободный рынок. И затем вы отмечаете, что "в отличие от классической политической экономии, неолиберальная идеология поощряет налоговое благоприятствование рантье, приватизацию, финансиализацию и дерегулирование". И вы обсуждаете все это. Это, конечно, то, что мы можем назвать вашингтонским консенсусом. И затем вы утверждаете, что "внешняя политика США стремится распространить эту неолиберальную программу рантье на весь мир". И у вас есть очень интересный раздел вашей книги, где вы обсуждаете это понятие как "империализм свободной торговли". Не могли бы вы рассказать о том, что представляет собой "империализм свободной торговли" и как он связан с внешней политикой США?
ХАДСОН: Ну, Нобелевская премия присуждается в основном за нездоровую экономику. И, вероятно, худшим экономистом века был Пол Самуэльсон. Он сделал абсурдное заявление, что математически доказал, что если у вас будет свободная торговля, не будет тарифов, не будет никакой государственной защиты, то все станут более равными. По крайней мере, пропорции между трудом и капиталом станут более равными. В действительности же все обстоит прямо противоположным образом. Термин "империализм свободной торговли" был фактически создан британским историком теории торговли, который отметил, что, подождите, когда Англия пошла на свободную торговлю, идея заключалась в том, что если у нас будет свободная торговля, мы сможем помешать другим странам индустриализироваться, потому что если у нас будет свободная торговля, то мы сможем сказать Америке: мы откроем двери на ваши рынки - имеется в виду рынки рабовладельческого Юга, который поддерживала Великобритания - и в обмен вы откроете свои рынки для наших промышленных товаров. И Америка следовала этому до Гражданской войны, которая велась не только из-за рабства, но и из-за того, что Республиканская партия после 1853 года очень четко заявила: если мы собираемся выиграть выборы - виги никогда не могли выиграть - если мы, новая партия, собираемся выиграть выборы и индустриализировать Америку, мы должны объединить себя с проблемой борьбы с рабством, с эмансипацией, но для нас экономическая война Америки - это война за то, чтобы либо у нас были защитные тарифы на Севере, либо мы закончим как неиндустриальное, производящее сырье общество, как того хочет Юг. И такие дебаты велись с 1815 года, когда закончились наполеоновские войны и снова началась мировая торговля, до самой Гражданской войны. И Америка стала сильной так же, как стала сильной и Германия, благодаря защитным тарифам, чтобы цены были достаточно высокими для развития того, что называлось младенческой промышленностью, для развития американского производства. И я написал об этом длинную книгу, опубликованную несколько лет назад на основе моей докторской диссертации, "Протекционистский взлет Америки". Англичане пытались бороться с другими странами, защищая свою экономику, говоря, что если у вас будет свободная торговля, вы разбогатеете. Тогда как на самом деле, если у нас будет свободная торговля, вы станете бедными, если вы еще не способны иметь производительность промышленности, труда и сельского хозяйства на уровне самых передовых стран. Свободная торговля была попыткой помешать другим странам инвестировать государственные деньги и развивать свое сельское хозяйство, и развивать свою промышленность, и повышать производительность труда, и создавать школьную систему, повышать заработную плату, делать заработную плату более продуктивной. А американские протекционисты говорили: "У нас будет высокооплачиваемая экономика, потому что высокооплачиваемый труд превосходит нищий труд". А квалифицированный, хорошо накормленный, хорошо отдохнувший американский труд может производить гораздо больше, чем нищий труд в других странах, где существует свободная торговля. Ведущий американский экономист-протекционист Эразмус Пешин Смит отправился в Японию и помог промышленникам помочь Японии отделиться от британской свободной торговли, помог Японии индустриализироваться. И другие американские экономисты, другие иностранные экономисты подхватили идеи американских протекционистов, например, Фридрих Лист поехал в Германию, пропагандируя протекционизм. А книга Пешина Смита "Руководство по политической экономии" была переведена на все иностранные языки - японский, итальянский, французский, немецкий. И в Европе поняли, что свободная торговля поляризует экономику. Именно это произошло после Первой мировой войны и особенно после Второй мировой войны, когда ортодоксальная экономика превратилась, по сути, в пропаганду. Именно в этом вы, Самуэльсон и другие пытаетесь убедить другие страны: правительства - это плохо, предоставьте все богатым людям, финансистам, стекающей экономике, все будет стекать вниз, не волнуйтесь, просто дайте больше денег богатым, и не вмешивайте правительство в работу рынков. В то время как Америка разбогатела за счет вмешательства в рынки, формируя их в годы, предшествовавшие Первой мировой войне. Но после Первой мировой войны Америка уже достигла своего промышленного доминирования. И именно после Первой мировой войны Америка сказала: хорошо, теперь наши защитные тарифы позволили нам превзойти все другие страны, и особенно наше протекционистское сельское хозяйство - наиболее защищенным сектором в Америке всегда было сельское хозяйство, начиная с 1930-х годов. По сути, это означало, что теперь мы можем превзойти другие страны, мы можем превзойти их, теперь мы можем сказать им, чтобы они шли на свободную торговлю. А после Второй мировой войны американцы создали Всемирный банк для экономического обнищания и Международный фонд жесткой экономии. И главная цель Всемирного банка заключалась в том, чтобы не дать другим странам инвестировать в собственное производство продовольствия. Руководящей линией Всемирного банка было: мы должны обеспечить инфраструктуру для создания плантационного сельского хозяйства в Латинской Америке, Африке и других странах, чтобы они выращивали тропические экспортные культуры, но им нельзя разрешать выращивать зерно или пшеницу, чтобы прокормить себя; они должны зависеть от Соединенных Штатов. И поэтому функция свободной торговли, Всемирного банка и Международного валютного фонда заключается в финансировании зависимости, подкрепленной американской поддержкой диктатур по всей Латинской Америке, которые согласны иметь клиентские олигархии, поддерживающие проамериканские торговые модели и избегающие любого вида самостоятельности, чтобы Соединенные Штаты могли делать то, что они недавно сделали с Россией и другими странами, вводить санкции - сказать, ну, теперь, когда вы стали зависимыми от нас в плане зерна, мы можем ввести санкции, и вы не сможете прокормить себя, если не будете следовать политике, которую мы хотим. Это была политика, которую Америка пыталась использовать против Китая после революции Мао. И, к счастью для Китая, Канада нарушила эту монополию и сказала, что мы будем продавать зерно Китаю. И Китай всегда был очень дружелюбен к Канаде в те ранние десятилетия. Итак, по сути, свободная торговля означает отсутствие правительства, отсутствие социализма. Это означает централизованное планирование, по сути, Уолл-стрит - страны должны позволить американским фирмам прийти, купить контроль над их сырьем, ресурсами, контроль над их нефтью и газом, правами на полезные ископаемые, лесами и плантациями, и, по сути, позволить другим странам отправить весь свой экономический излишек в США, где он будет должным образом финансирован, чтобы выкупить сырье других стран и ресурсы, приносящие ренту.
НОРТОН: Да, и в вашей книге есть очень забавный отрывок, который, как мне кажется, отражает идеологию, о которой вы здесь говорите. Вы упомянули Чарльза Уилсона, который был министром обороны при Эйзенхауэре в США, а также бывшим генеральным директором General Motors. И он классно сказал: "Что хорошо для General Motors, то хорошо для страны". И эта идея трансформировалась в идею: "Что хорошо для Уолл-стрит, то хорошо для Америки". И затем вы отмечаете, что "это слилось с евангелистской внешней политикой США, которая говорит: "Что хорошо для Америки, то хорошо для мира". И поэтому логический силлогизм ясен: "Что хорошо для Уолл-стрит, то хорошо для мира"". И вы описываете это, вы связываете это с новой холодной войной, этой идеей, что то, что хорошо для США, хорошо для мира, а то, что хорошо для Уолл-стрит, хорошо для США, следовательно, то, что хорошо для Уолл-стрит, хорошо для мира. Вы утверждаете: "Мы должны признать, как финансовый капитализм получил власть над промышленными экономиками, прежде всего в Соединенных Штатах, откуда он стремится проецировать себя в глобальном масштабе, возглавляемый финансиализированной экономикой США. Сегодняшняя новая холодная война - это борьба за навязывание всему миру финансового капитализма, основанного на рантье". И это очень важный анализ. Потому что среди тех немногих из нас, кто говорит об этой идее новой холодной войны и о том, насколько она опасна, очень мало тех, кто излагает ее в экономических терминах. Обычно мы формулируем это в политических терминах, так, геополитические интересы между США и ЕС, с одной стороны, и Китаем и Россией - с другой. И возвращаясь к Бжезинскому и "Великой шахматной доске", его книге 1997 года, где он говорит о важности предотвращения появления ближайших стратегических конкурентов в Евразии. Это, конечно, геополитическая дискуссия, и экономика является ее частью, но часто она не стоит на первом плане. Но ваш анализ, я думаю, еще более важен и более точен, потому что ваш аргумент не только геополитический, но и геополитическая борьба коренится в экономике. И это экономическая борьба между системами. Расскажите подробнее о новой холодной войне и о том, как вы ее видите.
ХАДСОН: Ну, как мы видим сейчас, мир делится на две части. Мы можем видеть это в борьбе против России, которая также является борьбой против Китая, и против Индии, как вы отметили. И, похоже, Индонезии и других стран. Соединенные Штаты продвигают мир, который может контролироваться американскими инвесторами. Идеал американского неолиберального плана заключается в том, чтобы поступить с другими странами так же, как они поступили с Россией после 1991 года: забрать все ваше общественное достояние, ваши нефтяные компании, ваши никелевые рудники, ваши электростанции, отдать все это богатой олигархии, которая сможет заработать деньги только после получения контроля над этими компаниями, продавая акции на Запад. Запад выкупит нефть, как Михаил Ходорковский пытался продать на Западе нефть "ЮКОСа" компании Standard Oil. И мы должны поставить олигархию, которая продаст все национальное достояние, все достояние и природные ресурсы, и все компании, американским инвесторам по дешевке. Российский фондовый рынок возглавлял все фондовые рынки мира с 1994 года примерно до 1998 года. Это была огромная кража. Соединенные Штаты хотят иметь возможность делать это со всем остальным миром. И Россия была в ярости, когда сказала, что мы потеряли больше населения в результате неолиберализма, чем во время всей Второй мировой войны, сражаясь против нацизма. Мы должны остановиться. И Россия начала говорить, что мы должны использовать население, промышленность и природные ресурсы России на благо России, а не на благо Соединенных Штатов. Соединенные Штаты были абсолютно взбешены этим. И эта ярость выплеснулась в войне НАТО против России в последние несколько месяцев и в том, что происходит сейчас. И Соединенные Штаты говорят, чиновники Госдепартамента США заявили, что мы хотим разделить Россию на четыре разные страны: Сибирь, Западная Россия, Южная Россия или Центральная Азия, возможно, Северная Россия. И как только мы это сделаем, мы отрезаем Россию от Китая, затем мы идем в Китай. Мы финансируем, посылаем ИГИЛ и Аль-Каиду в уйгурские районы, мусульманские районы, и начинаем там цветную революцию. А затем мы разделим Китай на северную часть, южную часть, центральную часть. И как только мы разделим их, мы сможем более или менее контролировать их. И тогда мы сможем прийти, скупить их ресурсы, захватить их промышленность, их труд и их правительство и стать богаче, получая из Китая, России, Индии, Индонезии и Ирана богатства, которые мы больше не производим в США после нашей деиндустриализации. Таким образом, мир делится на две части. И это не просто Соединенные Штаты и их европейские сателлиты с одной стороны против небелого населения с другой стороны; это финансовый капитализм против остального мира, который защищает себя социализмом, который во многом воплощает то, что было идеалом промышленного капитализма в 19 веке, когда промышленный капитализм был действительно прогрессивным. И это было прогрессивно. Это часть всей темы моей книги. Она была революционной. Она пыталась освободить экономику от наследия феодализма, от наследия наследственных помещиков. А теперь финансовый класс больше не является классом домовладельцев, но класс домовладельцев выплачивает большую часть своей ренты финансовому классу в виде процентов по ипотеке, поскольку он занимает деньги для покупки недвижимости, жилья и коммерческих объектов в кредит. И у вас есть такая финансиализация, которая увеличила цены на жилье в Соединенных Штатах до более чем 40% от дохода, которая официально гарантирована для ипотечных кредитов. Это вытеснило американскую рабочую силу с рынка. Приватизированное здравоохранение, 18% ВВП, это вытесняет Америку с мирового рынка. Долги, автомобильные долги, студенческие долги, которые в других странах бесплатны; это вытесняет Америку с рынка. Таким образом, у вас есть неконкурентоспособная экономика, которая совершает финансовое самоубийство, следуя той же динамике, которая разрушила Римскую империю, где хищная олигархия захватила власть и поддерживала ее с помощью политики убийства своих критиков, что очень похоже на то, что Америка делала в Латинской Америке и других странах. Таким образом, история повторяется с таким же расколом мира. И этот раскол не мог произойти еще в 1970-х годах, на Бандунгской конференции в Индонезии. Были и другие попытки неприсоединившихся стран освободиться от американского империализма, но у них не было критической массы. Так что сейчас, впервые, у вас есть критическая масса. И у вас есть способность Китая, Ирана, России, Индии, других стран вместе быть самодостаточными. Им не нужны отношения с Соединенными Штатами. Они могут справиться сами; они могут создать свою собственную валютную систему вне Международного валютного фонда, который, по сути, является подразделением Министерства обороны. Они могут предоставлять кредиты для создания инфраструктуры стран вне Всемирного банка, который, по сути, является подразделением Министерства обороны, глубинного государства. Таким образом, американская экономика - по сути, слияние военно-промышленного комплекса и сектора FIRE на Уолл-стрит, финансов, страхования и недвижимости - действительно не может развиваться так же, как могла развиваться Римская империя, пытаясь получить военным путем то, что она больше не могла производить у себя дома. Ну, Китай и другие страны, теперь, когда у них есть промышленная база, сырье, продовольствие, возможность прокормить себя, сельское хозяйство и технологии, они могут идти своим путем. И вот в последние несколько месяцев мы видим начало войны, которая будет продолжаться, я думаю, 20 лет, может быть, 30 или 40 лет. Мир раскалывается. И это не будет красивым зрелищем, потому что Соединенные Штаты и их европейские сателлиты пытаются бороться, чтобы предотвратить неизбежный разрыв, который они не могут предотвратить, так же как класс помещиков Европы мог предотвратить развитие промышленного капитализма в 19 веке.

НОРТОН: Да, и это хороший переход к тому, о чем я хотел спросить вас, профессор Хадсон, а именно об экономической войне против России. И, конечно, я должен сказать, что сегодня 9 мая. Сегодня в России отмечается День Победы - День победы Советского Союза над нацистской Германией во Второй мировой войне. Не победу США и Великобритании над нацистской Германией, а победу Советского Союза, в которой погибло 27 миллионов советских людей. И на самом деле я должен сказать, что здесь, на YouTube, в разделе комментариев, есть некоторые русские, которые являются вашими поклонниками, профессор Хадсон, говоря, что они благодарят вас за ваш убедительный анализ России. Но если говорить о России, профессор Хадсон, то сейчас мы видим, что после военного вмешательства России в Украину 24 февраля мы наблюдаем то, что можно назвать финансовым шоком и трепетом. Это термин, который был использован. Точно так же, как когда США вторглись в Ирак, они провели кампанию военного "шока и трепета" против Ирака. Теперь они наносят экономический или финансовый "шок и трепет" России. И Россию называют страной с самыми жесткими санкциями в истории. Я думаю, что это, вероятно, верно, хотя, возможно, КНДР, возможно, Северная Корея, находится под более жесткими санкциями. Но я имею в виду, что речь идет об уровнях санкций, которые никогда не применялись против страны такого размера. И вы также можете назвать это современным эквивалентом средневековой осадной войны против России. Джо Байден, выступая с речью в Польше, ясно дал понять, какова цель Вашингтона: это смена режима. США хотят свергнуть российское правительство, как они это сделали в Советском Союзе в 1991 году, и, очевидно, установить податливую алкогольную неолиберальную марионетку вроде Бориса Ельцина. Можете ли вы рассказать об экономических последствиях этой экономической войны для России? И в частности, в отношении концепции развязки, о которой вы говорили на протяжении многих лет, и вы говорили, что западные санкции против России и Китая ускоряют этот процесс развязки. И это было до финансовых потрясений, которые мы наблюдали. Итак, вы говорили о переходе от неолиберальной глобализации, где все взаимосвязано, или, по крайней мере, капитал взаимосвязан в глобальном масштабе, к созданию своего рода, можно сказать, экономического железного занавеса. Но как вы смотрите на это с точки зрения более глубокой интеграции евразийских экономик? А также каково влияние на европейскую экономику, которая, как мне кажется, станет так называемой экономической мертвой зоной, все больше зависящей от США, в то время как Россия, Китай, Иран и даже потенциально Индия, Пакистан, Бангладеш, Индонезия - мы видим гораздо большую экономическую интеграцию Азии, где, конечно же, живет большинство человечества.
ХАДСОН: Ну, вы использовали слова шок и трепет, взяв их из заявлений США о шоке и трепете. Никакого шока и трепета не было; было самооправдательное пустословие и смех. Это еще не все. Была попытка захватить 300 миллиардов долларов из иностранных резервов России, заявив, что любая страна, которая оставляет свои резервы в американских банках или в Американском валютном фонде для стабилизации своей валюты, мы можем захватить их, если нам не нравится их политика. Идея заключалась в том, что теперь Россия разорится. Она не сможет позволить себе покупать что-либо без американских долларов. И люди так разозлятся, что проголосуют против Путина. И тогда мы сможем влить наши деньги в таких придурков, как Навальный и другие правые, которые обещали стать новыми Ельциными. Ну, так не получилось. Они действительно захватили 300 миллиардов долларов из резервов России. Россия сразу же сказала: хорошо, у нас есть свои собственные деньги. У нас теперь, к счастью, достаточно нефти и газа, чтобы не продавать их Европе и Германии. Если они хотят мерзнуть в темноте и чтобы у них лопались трубы, когда наступает холодная погода, это их проблема. Мы будем продавать в Индию, Китай и другие страны. И вот, на несколько дней рубль упал, спрашивая: ой, что собирается делать Россия? Так что все валютные трейдеры подумали: можно доверять Байдену, у него действительно блестящая политика. Я думаю, Пол Кругман, лауреат Нобелевской премии, сказал, что Байден - величайший американский президент со времен Рузвельта или Трумэна, что он такой умный. Ну, вот за что Кругман получил Нобелевскую премию, так это за подобные заявления. И тут же Россия сказала: ну, очевидно, мы больше не можем получать зарплату в долларах или в евро, потому что, вы их просто захватите, поэтому вам придется покупать нефть и газ в рублях. Мы собираемся устанавливать цены в нашей собственной валюте. Точно так же, как Китай говорил о ценообразовании своего экспорта в юанях. И вот что произошло: рубль сразу же не только восстановился, но и сейчас продается по более высокому курсу, чем до американских санкций. Так что никакого шока не было. Американцы испытали шок. Американцы потрясены. Американцы потрясены. Русские смеются, и все идет своим чередом. Я бы не стал обвинять Байдена в том, что он получает зарплату от России, и я бы не сказал, что лидеры Конгресса являются российскими агентами, но если бы они были российскими агентами, если бы им платила Россия, они не смогли бы лучше помочь России в катализации ее протекционизма, чего она не сделала бы сама. Дело в том, что президент Путин и многие люди из его окружения по-прежнему являются неолибералами. Я имею в виду, что они начинали как неолибералы в 90-х годах. Вначале они надеялись, что смогут договориться с Германией и Европой, что Европа будет развивать их промышленность и сделает Россию такой же эффективной экономикой, как Германия или США. Очевидно, что этого не произошло. В то же время они не думали о введении защитных тарифов, как это делали Соединенные Штаты. Они не защищали свое сельское хозяйство. Они покупали зерно, сыр и другие сельскохозяйственные продукты в Прибалтике и в других странах. Теперь, когда американцы ввели санкции, начиная уже при администрации Трампа, России вдруг пришлось самой производить продукты питания. И она сделала это. Она сделала инвестиции. Теперь это крупнейший в мире экспортер сельскохозяйственной продукции, а не страна с дефицитом продовольствия. Она больше не импортирует сыр из Литвы и Прибалтики. У нее есть свой собственный сегмент сыра. Санкции вынуждают Россию делать то же самое, что делали США, Германия и другие протекционистские страны в 19 веке, развивая собственную промышленность путем изоляции от дешевого иностранного импорта, цены на который были бы настолько низкими, что россияне в противном случае не смогли бы позволить себе инвестировать в фабрики, заводы, оборудование, исследования и разработки. Таким образом, то, что сделали Соединенные Штаты, фактически стало катализатором совместного движения России. Кроме того, в течение трех или четырех лет я говорил с русскими, китайцами и другими странами о необходимости дедолларизации. Если вы хотите развивать свою собственную экономику, вы должны развивать свою экономику в своих собственных интересах с помощью государственных расходов и планирования, независимо от Соединенных Штатов. Ну, все думали, что через несколько лет Китаю, России, Ирану, всем этим странам может понадобиться десятилетие, чтобы отделиться от США. Но Америка сказала: мы поможем вам, мы ускорим процесс отделения. Мы собираемся изолировать вас. Поэтому вы должны объединиться против нас. Именно это она и сделала. Вы можете себе представить, как русские плачут по этому поводу? И как Китай наблюдает за тем, что американцы делают с Россией, и слушает президента Байдена, который говорит, что Россия не является нашим настоящим врагом, наш настоящий враг Китай. И когда мы закончим с Россией, тогда мы пойдем против Китая и сделаем с ним то же самое. Вы можете себе представить, что это заставляет китайское правительство пытаться планировать быть достаточно независимым от Соединенных Штатов, чтобы санкции подобного типа не причинили ему вреда. И президент Си в последние несколько недель сказал, что мы должны сделать Китай настолько независимым, насколько это возможно. Мы должны производить собственные компьютерные чипы. Мы не должны зависеть от Соединенных Штатов ни в чем, кроме, может быть, фильмов Уолта Диснея. Вот, в общем-то, и все. Так что это как будто - вы знаете, я уже упоминал ранее, что финансы живут в краткосрочной перспективе. Американская политика, будучи финансовой политикой, живет в краткосрочной перспективе. И она смотрит на то, может ли она сделать быструю, быструю победу и забыть о том, что будет дальше. Мне рассказывали, что много лет назад, уже после войны с Ираном, а потом с Ираком и Сирией, в Госдепартаменте, если были арабские специалисты, которые говорили по-арабски, их всех увольняли. Потому что они говорили: ну, если ты можешь говорить по-арабски, значит, ты выучил арабский, потому что ты им симпатизируешь. Вы уволены. У нас не будет никого, кто может читать по-арабски. В последнее десятилетие они уволили всех специалистов по России из Госдепартамента и ЦРУ, сказав, что если вы умеете читать по-русски, с какой стати вам учить русский язык? Вам, должно быть, кое-что по душе в России. Вот вы и захотели его выучить. Вы уволены. Поэтому у них лишь те люди, которые не имеют ни малейшего представления о том, что происходит в России, ни о том, что происходит в других странах. Они ослеплены своей идеологией. И если кто-то скажет: подождите-ка, государственное планирование и превращение образования в коммунальную услугу на самом деле делает его более конкурентоспособным, что ж, это противоречит идеологии. Это не по корпоративному типу. И им говорят: ну, мы не можем доверять людям, возможно, они склоняются к социализму, и их выставляют за дверь. Таким образом, американской политикой в основном управляют слепые, а европейцы просто принимают заказы и деньги в маленьких белых конвертах из США, чтобы показать свою лояльность, и в основном готовы тратить в три-семь раз больше на энергоносители, сжиженный природный газ и нефть, покупая у США, чем по долгосрочному контракту с Россией. Европа готова потратить 5 триллионов долларов на создание портов, способных принимать танкеры для перевозки сжиженного природного газа, вместо того, чтобы полагаться на российский трубопровод "Северный поток-2", который уже существует. Поэтому Европа идет на огромную жертву. Если у нее нет российского газа, и она отказывается платить рублями, она говорит: если вы не даете нам наш газ и нефть бесплатно, вы нападаете на нас, потому что мы получали всю вашу нефть и газ бесплатно, потому что все доллары, все деньги, которые мы платим, вы переводили в Соединенные Штаты в свои иностранные резервы. Слава богу, США могут захватить все это. Если вы не будете продолжать давать нам их бесплатно, значит, вы нападаете на нас. Для США другие страны, защищающие свою экономику, другие страны, пытающиеся повысить уровень жизни, и особенно другие страны, проводящие земельную реформу, рассматриваются как враги США, потому что они являются врагами неолиберальной американской финансовой системы. И идея однополярного мира, где Соединенные Штаты получают все прибыли, ренту и интересы мировой экономики, подобно тому, как Древний Рим разорил свои провинции, получив все их богатства и доходы для себя, не производя их у себя дома, при этом сделав нищим собственное население. Это просто точная параллель. Поэтому Европа готова сказать: "Хорошо, если у нас не будет российского газа, это означает, что наши химические компании не смогут покупать газ для производства удобрений, необходимых для выращивания наших культур, и производительность нашего сельского хозяйства упадет примерно на 50%". Мы также собираемся тратить гораздо больше денег на американские вооруженные силы, на вооружение НАТО для поддержки НАТО. Таким образом, повышение цен на продукты питания, повышение военных расходов, повышение стоимости энергии. Это кладет конец Европе как промышленному сопернику Азии, и Евразии, я должен сказать, потому что теперь китайская инициатива "Пояс и путь" и другие инвестиции, капиталовложения, по всей Западной Азии создают новое производственное предприятие, которое не только самодостаточно, но и оставляет США и Европу без какой-либо промышленной конкурентоспособности. Они вытеснили себя с мирового рынка. Они больше не конкурентоспособны. Так что мир развивается. И я уверен, что страны НАТО могут бороться с этим только военным путем, угрожая бомбардировками. Но они не могут бороться экономически. Они не могут бороться финансово. Они попытались сделать это, отключив Россию от системы SWIFT. Она очень быстро подключила свою собственную систему. Америка действительно осталась без стратегии, за исключением того, что она проделала прекрасную работу по контролю над пиар-аспектом этой войны, создавая впечатление, что агрессорами являются другие страны, не позволяя Америке эксплуатировать их, и создавая впечатление, что Россия является агрессором в Украине, вместо того, чтобы НАТО подталкивало и подталкивало Россию, говоря: мы собираемся захватить ваш порт в Крыму, и мы собираемся напасть на русскоязычных, если вы не будете сопротивляться, и мы будем продолжать бомбить их год за годом, с 2014 года, мы будем продолжать бомбить их, пока вы не защитите их. Поэтому все это трактуется так, будто Америка просто защищает себя. Это то, что говорили нацисты во время Второй мировой войны. Гитлер и Геббельс говорили, что мы всегда можем мобилизовать население на поддержку нашей войны, сказав, что это война для самозащиты. И именно так поступают Соединенные Штаты в Европе. Они не только извлекают стратегию из нацистской книги Геббельса, но несколько недель назад Германия пошла в музеи, военные музеи, где хранятся старые танки Panzer времен Второй мировой войны, и отправила танки Panzer, нацистские танки времен Второй мировой войны, на Украину, сказав, что это символично, теперь мы можем бороться с Россией с помощью тех же немецких нацистских танков, управляемых неонацистскими группами, которые поддерживает Зеленский, бороться против России. Мы можем повторить Вторую мировую войну с теми же танками, даже символически, чтобы показать, что это борьба нацизма и неолиберализма против Евразии.
НОРТОН: Мы также наблюдаем, как Германия не только вновь милитаризуется, но и укрепляет свои отношения с Японией. Есть некоторые пугающие отголоски Второй мировой войны. Но вы упомянули то, что я хочу проанализировать немного больше, а именно силу российского рубля. Я говорил о концепции финансового шока и трепета, который был нанесен России. И президент Байден сказал: "Российский рубль превратился в руины", - пошутил он. Он сказал, что российский рубль превратился в руины. На самом деле все совсем не так. Вот стоимость доллара по отношению к российским рублям, прямо сейчас [показывает график]. Российский рубль стоит 69 за доллар. Несколько дней назад он был на уровне 64 или 65 за доллар, что на самом деле лучше, чем было до войны России в Украине, которая началась 24 февраля. И он действительно подскочил, и здесь был пик, когда он был девальвирован до 139 за доллар, примерно в два раза меньше, чем сейчас. Но в месяцы, предшествовавшие российской военной интервенции, в ноябре и декабре, он составлял около 75 за доллар. Таким образом, рубль фактически укрепился, несмотря на эти санкции. А вот сообщение агентства Reuters пятидневной давности, это было 4 мая: "Рубль подскочил до более чем 2-летнего максимума против доллара, евро, так как ЕС усилил санкции". Так что дела у рубля идут неплохо. И вы говорили о российском механизме, заставляющем Европу покупать экспорт энергоносителей из России в российских рублях. И вот этот график, для тех, кто смотрит, он на русском языке, но на самом деле он просто показывает этот механизм, в котором европейская фирма, которая хочет купить газ у российского государственного газового гиганта "Газпром", должна отправить деньги в евро в Газпромбанк, который, очевидно, является банком, работающим с "Газпромом", и затем он кладет их на специальный счет в евро, а затем они продаются на Московской бирже за российские рубли. А затем эти рубли кладутся на другой специальный счет, называемый счетом К, который принадлежит этой европейской фирме. У нее есть два счета, два специальных счета в Газпромбанке, один в евро, другой в рублях. И затем этот специальный рублевый счет отправляет эти деньги в "Газпром". И как только деньги доходят до "Газпрома", Россия считает, что платеж официально прошел. Таким образом, это механизм, с помощью которого Россия получает оплату в рублях. И большая часть Европы сначала заявляла, что не будет этого делать, но в конце концов они уступили. Так что это невероятное развитие событий. И в связи с этим, о чем я хотел спросить вас, я думаю, что еще одна причина укрепления и стабилизации российского рубля заключается не только в том, что Россия продолжает поддерживать постоянный экспорт энергоносителей в Европу и другие части мира. Вы можете говорить о политике центрального банка. Но одна из политик заключается в том, что российский центральный банк практически привязал рубль к золоту, что, на мой взгляд, является очень интересным и историческим событием. И мы видели, что с начала апреля до конца июня Банк России заявил, что будет покупать золото по фиксированной цене 5000 рублей за грамм золота. И тогда вопрос в том, продолжится ли в июле, когда эта политика закончится, и станет ли рубль фиксированным, привязанным к золоту, как доллар США был до 1971 года. Значит, вы считаете, что этого не будет? Тогда поговорите об этой политике. Считаете ли вы, что золотой стандарт вернется? Или, очевидно, вы так не думаете.
ХАДСОН: Нет, Россия не переходит на золотой стандарт. Она инвестирует свою иностранную валюту единственным способом, который не поддается захвату. Она вкладывает ее в золото; она кладет золото в свои резервы. Она не устанавливает свой обменный курс в соответствии с ценой золота, но покупает золото на то, что получает. Я хочу вернуться к вашему разговору о руинах. Вы говорили о "от рубля к рублю", о том, что сказал президент Байден. За последние несколько дней в новостях появилось много фотографий обломков. Например, говорят, вот украинская фотография, а посмотрите на эту фотографию российского танка, мы его подбили, это обломки. Оказывается, это украинский танк, просто они говорят, что это был российский танк, который мы подбили. То есть, по сути, они сами себя уничтожают и говорят, что, пока их уничтожают, они говорят: "Нет, это картина уничтожения России, уничтожения российских активов, а не украинских активов". Аналогичная ситуация с российским рублем. Америка говорит: смотрите, мы изолировали рубль. И что же произошло? Если вы изолируете рубль и скажете, что мы не будем больше ничего экспортировать в Россию, то она не сможет потратить ни одного своего рубля на покупку американских или европейских товаров. Ну, а пока Россия может продолжать зарабатывать рубли в Германии и Европе, и она может продолжать зарабатывать валюту в других странах, которым она продает свое сельское хозяйство по растущим ценам, свою нефть и газ по растущим ценам. Таким образом, очевидно, что платежный баланс растет. И они считают, что речь идет о новой денежной системе, которая является альтернативой долларовой системе МВФ. И в этой системе другие страны будут держать свои резервы в валютах друг друга. Другими словами, Россия будет держать индийские рупии и китайские юани. Китай будет держать рупии и российские рубли. Появится эквивалент того, о чем Кейнс думал как о чем-то вроде искусственных специальных прав заимствования, которые банки смогут создавать, чтобы помочь финансировать правительства для осуществления капитальных инвестиций. Но для расчетов по урегулированию дефицита платежного баланса между странами, как только у них не будет достаточно валюты для совершения свопа, они будут использовать золото в качестве средства расчета, потому что золото - это чистый актив. Оно не является пассивом. Любая иностранная валюта, по сути, хранится в иностранном государстве, которое способно сделать то, что Америка сделала с Россией, и просто захватить все это, и сказать, что мы просто уничтожим все это. Это как если бы у вас был счет в банке, а банк сказал: "Мы только что опустошили ваш счет, чтобы отдать его одному из наших друзей, и у вас его больше нет". Вы не можете этого сделать, если золото хранится в вашей собственной стране. Венесуэла сделала проблему хранения своего золота в Англии, доверяя Англии, говоря, что, даже если будет война, они никогда не прервут золото и финансы. А Англия просто захватила золото Венесуэлы. Итак, очевидно, что страны не собираются оставлять свое золото в других странах. Даже маленькая Германия попросила Америку начать отправлять обратно золото, которое она хранит в Федеральном резервном банке Америки, потому что она беспокоится, что если она снова будет покупать российский газ, Америка заберет все золото Германии, заберет все немецкие деньги, и все повторится, как в Первой мировой войне. Так что этот акт, который совершила Америка, захватив российские деньги, захватив иностранные резервы Афганистана, это говорит всем другим странам: вытащите все свои деньги из долларов. Во что они собираются их вкладывать? Не так уж много они могут вложить, чтобы это было абсолютно безопасно. Поэтому сегодня золото - это полет к безопасности сегодня, потому что это одна из тех вещей, которую весь мир осознает как имеющую международную ценность для урегулирования дефицита платежного баланса, которая не зависит от мировой политики. Вот и все объяснение. Россия не переходит на золото. Она переходит на независимый от Соединенных Штатов стандарт с золотом в качестве элемента своего иностранного резерва, так же как она держит китайские юани и индийские рупии. Он не переходит на стандарт рупии. Он не переходит на стандарт юаня. И не переходит на золотой стандарт. Но это элементы ее иностранных резервов.
НОРТОН: У меня к вам вопрос. Это более технический вопрос, который меня всегда интересовал. И я пытался провести исследование по этому вопросу, потому что информации не так много. Итак, мы знаем, что США и Европейский Союз заморозили более 300 миллиардов долларов из валютных резервов центрального банка России. И, конечно, они сделали это после того, как поступили так же с Ираном, Венесуэлой, Афганистаном, что теперь угрожает голодом в Афганистане, который может убить больше людей, чем погибло за 20 лет военной оккупации Афганистана НАТО и США, и это еще одна тема, которая действительно нуждается в более подробном освещении. И я должен добавить, кстати, что США и ЕС, они заморозили почти половину валютных резервов центрального банка России и теперь говорят, что не собираются их возвращать. Значит, они украли их. То есть, они украли половину его резервов. Мой вопрос заключается в том, каков механизм, с помощью которого они эффективно замораживают и крадут эти резервы? Потому что, насколько я понимаю, в этих резервах, о которых вы говорите, есть, конечно, физический элемент - золото. Но не все из 640 миллиардов долларов в резервах центрального банка России являются физической валютой, верно? Большая часть из них просто компьютеризирована? Это количество в компьютерах и на банковских счетах. Поэтому, когда США и ЕС крадут эти деньги из центральных банков, как в России или Афганистане - очевидно, в случае с Венесуэлой, как вы упомянули, они физически украли золото. Но если это не золото, то это физические наличные деньги, хранящиеся в Москве, например, физические доллары и евро? Или это в основном просто цифры в компьютере, и поэтому они могут их украсть?
ХАДСОН: Каждая страна должна управлять своими обменными курсами, и в потоке платежей по импорту и экспорту, инвестициям, движению капитала, обслуживанию долга и т.д. всегда есть как подъемы, так и спады и зигзаги. Итак, страны хотят стабилизировать свой обменный курс. Как они это делают? Ну, большинство крупных валютных рынков находятся в Нью-Йорке и Лондоне. Поэтому страны оставляли свои деньги в банках-корреспондентах. Например, когда Иран, в то время при шахе, хранил свои иностранные резервы в банке Chase Manhattan. И когда после революции и прихода Хомейни Иран захотел выплатить проценты по внешнему долгу, накопленному шахом, они сказали Chase: пожалуйста, вот наши держатели облигаций, пожалуйста, заплатите им. Казначейство сказало Chase: не платите им, просто возьмите деньги и держите их у себя. Поэтому Chase сказал: мы заморозили ваш счет. И вот Иран объявил дефолт, а потом Chase и Госдепартамент сказали: о, Иран объявил дефолт, он пропустил платеж. Теперь все деньги, которые причитаются по внешнему долгу, должны быть выплачены все сразу. И Chase выплатил всем держателям облигаций. На счету больше нет денег. Он был полностью опустошен. Предположим, у вас счет в Chase Manhattan. И они сказали: "Хорошо, ну, вы сделали нечто действительно плохое, вы позвали Майкла Хадсона на шоу. Мы заберем ваш счет. Мы отдадим его господину Гуайдо, потому что ему нужны деньги в Венесуэле, потому что народ все еще не проголосовал за него. Так что внезапно у вас не будет денег на счету. Они перейдут на счет господина Гуайдо. Вот что произошло с Россией. Они забрали деньги. Они взяли деньги со счета России. И они сказали: половину денег мы отдадим, я думаю, людям, пострадавшим 11 сентября, потому что мы все знаем, что именно Россия взорвала Всемирный торговый центр 11 сентября. И мы собираемся отдать его всем остальным людям, пострадавшим по всему миру. Во всем виновата Россия.
НОРТОН: Но, профессор Хадсон, когда вы говорите, что они арестовали активы России, вы имеете в виду активы, хранящиеся в российском центральном банке на счетах в иностранных банках?
ХАДСОН: Да, да.

НОРТОН: И это не физические активы, это цифры в компьютере, верно?
ХАДСОН: В случае с Венесуэлой, Венесуэла использовала часть прибыли своих нефтяных компаний для покупки нефтезаправочных станций и нефтеперерабатывающих компаний, и Соединенные Штаты фактически захватили право собственности на бензоколонки, нефтеперерабатывающие заводы и систему распределения, которые Венесуэла имела в Америке.
НОРТОН: Она называется Citgo.
ХАДСОН: Citgo, да. У России на самом деле не было никаких капиталовложений в США. У нее были банковские счета, и это было все, за что Соединенные Штаты могли ухватиться.
НОРТОН: Итак, когда вы говорите, что когда Россия, по крайней мере, пока, центральный банк разрешает конвертацию рублей по установленному курсу в золото, это временная политика, чтобы убедиться, что у них есть физический актив, который их центральный банк может удержать, потому что если у них есть доллары или евро в резервах, насколько я понимаю, это не физические наличные, это просто цифры в компьютере, поэтому они не имеют их физически в своих банковских резервах, поэтому эти деньги легко украсть. Очевидно, что если бы у них были миллиарды долларов наличными, бумажными деньгами, то украсть их было бы гораздо сложнее, но если они просто на банковском счете, если это цифры в компьютере, то они могут просто заморозить их. Поэтому я думаю, что это также отражает мысль о финансиализации экономики, которую вы также высказали, а именно: большая часть этого капитала даже не является физическим капиталом.
ХАДСОН: Да. Сбережения принимают форму - сбережения одного человека являются долгом другого. То есть это вклады России в американских банках, которые она использовала для покупки или продажи рублей, или для покупки товаров из Америки, или для получения платежей, если Россия экспортирует что-то, например, нефть. Американцы, покупающие российскую нефть, кладут деньги на счет в российском банке. Они и не мечтали, что это будет захвачено. Но теперь Россия говорит: хорошо, вы захватили наши деньги, теперь это означает, что мы можем захватить все ваши активы в России. Это здорово! Все ваши акции никеля, ЮКОСа и всех остальных компаний, хорошо, у вас есть деньги, у нас есть активы, смотрите на нас, мы просто покупаем активы по дешевке. И западные инвесторы в России продают свои российские активы, чтобы показать, что они хорошие американские граждане в НАТО, а русские скупают эти европейские и американские активы по дешевке, в основном занимая деньги у банков, которые получают деньги от центрального банка, теперь, когда они так богаты, и все валютные резервы являются результатом американского заявления о шоке и благоговении, это своего рода шок и трепет наоборот. Так что Россия идет вперед просто отлично. И вы можете себе представить, как скрежещут зубами американские стратеги. Они не понимают, как России удалось избежать банкротства. Они действительно не экономисты. Они не финансисты. Они стратеги внешней политики. Они идеологи, которые не очень хорошо образованы в том, как думать о будущем и как признать тот факт, что мир может измениться от того, что он есть сегодня, к чему-то другому. И иногда эти изменения не отвечают интересам Америки. Здесь это вроде как не разрешено. Так что, по сути, американцы и Европа действуют вслепую, а Россия и Китай, Иран и Индия смотрят на то, как мы собираемся перестроить мир так, чтобы выйти из него более процветающими, чем мы были раньше, а не более нищими. Это действительно то, на что делится мир.
НОРТОН: Профессор Хадсон, я не знаю, связано ли это напрямую, но это то, что всегда было очень любопытным вопросом в моем сознании. Германия в 2016 и 2017 годах переместила, физически переместила, золотые резервы своего центрального банка, которые хранились в Нью-Йорке, Лондоне и Париже, и физически переместила эти резервы, эти золотые резервы, во Франкфурт. Это было до того, как США и Великобритания украли золотой запас Венесуэлы и другие резервы. Но знаете ли вы что-нибудь о том, что побудило центральный банк Германии перенести физическое местонахождение своих золотых резервов в саму Германию?
ХАДСОН: Я не думаю, что все еще не сдвинулось с места. Это все еще продолжается. Золото очень тяжелое, как тяжелый свинец, в принципе. И Америка сказала, ну, мы можем делать только по чуть-чутьт, струйка за струйкой. Поэтому Америка возвращала золото очень медленно. Поэтому я думаю, что Германия, со всей своей историей гипер инфляции, просто осознает, что теперь, когда золото больше не используется для урегулирования дефицита платежного баланса - золото, которое Германия имела в Америке, было всем экспортом, который она сделала в Соединенные Штаты во время войны во Вьетнаме. Это золото времен Вьетнамской войны. Вы помните, что президент де Голль каждый месяц обналичивал доллары, которые Америка тратила во Вьетнаме, все они уходили из Вьетнама в Париж, доллары оказывались там, центральный банк Парижа, по сути, покупал золото на Лондонской бирже и хранил золото либо в Нью-Йорке, либо в Лондоне. Ну, Германия, поскольку Америка победила Германию, и она не собиралась хранить свое золото в России, это еще больше ее покоробило, она сказала, ну, хорошо, мы обналичиваем наши излишки долларов за золото, но мы будем держать золото в Америке. Но теперь она говорит, что Америка никогда больше не будет погашать свой дефицит платежного баланса и внешний долг золотом, потому что у нее нет ни профицита платежного баланса, ни возможности сделать это. Она собирается тратить свой экспортный профицит и инвестиционный профицит на войну. Поэтому она никогда не сможет заплатить. Это очевидно. Давайте вернем золото. Это был расчет, который все страны сделали еще десять лет назад. Они поняли, что Америка никогда не сможет погасить свой внешний долг, в отличие от других стран. Когда другие страны не могут выплатить свой внешний долг, они вынуждены обращаться в Международный валютный фонд, который говорит им: хорошо, мы дадим вам кредит, но вы должны продать американцам свои запасы природных ресурсов, иначе мы не дадим вам денег. Ну, в принципе, этого больше не произойдет. Они поняли, что Америка просто скажет: "Ха-ха, мы просто не будем платить". Теперь другие страны говорят: подождите, если Америка никогда не собирается возвращать свой внешний долг, почему страны Глобального Юга должны выплачивать свой долг МВФ и Всемирному банку, весь этот долларовый долг держателям долларовых облигаций? Если Америка не хочет платить, мы не должны платить. Давайте сделаем все с чистого листа. Давайте начнем с самого начала. И мы будем иметь долговые и кредитные отношения только с дружественными странами, а не со странами, которые хотят начать с нами войну, как это сделала Америка в Афганистане, Сирии, Ираке, Иране, а теперь и в России. Вот, собственно, и все, что происходит.
НОРТОН: Отлично. И в завершение у меня есть еще один вопрос. Я знаю, что ваше время ограничено, поэтому я очень ценю ваше присутствие. У меня есть небольшой вопрос о снижении гегемонии доллара США. Мы говорили о силе рубля, экономической войне против России; мы говорили о двусторонней торговле, которая растет между Россией и Китаем с использованием китайского юаня, между Россией и Индией с использованием индийской рупии. И Иран также говорит о ведении бизнеса с корзиной валют. Я хочу обратить внимание на доклад, который недавно был опубликован экономистами, работающими с МВФ. И я опубликовал статью об этом на сайте Multipolarista.com, "МВФ признает, что гегемония доллара США снижается из-за роста китайского юаня и санкций против России". И есть доклад, который был опубликован МВФ, этими экономистами, и я цитирую вас, профессор Хадсон, в этом докладе. Это рабочий документ МВФ, опубликованный в марте, под названием "Незаметная эрозия доминирования доллара". И вот график, для тех, кто смотрит, вот график из отчета. И он показывает не большой, но заметный и последовательный спад в использовании держания доллара США в валютных резервах центральных банков по всему миру. Итак, это по всему миру. И за последние годы она снизилась с примерно 70% валютных резервов центрального банка до примерно 60%. Таким образом, снижение составило 10%. Это не массовое, но стабильное снижение, и я думаю, что оно будет ускоряться. В то же время они также обнаружили рост использования того, что они называют "нетрадиционными валютами", в валютных резервах центральных банков по всему миру. И здесь вы можете увидеть этот график. Я имею в виду, что это выглядит как значительное влияние, потому что, если вы посмотрите на ось y, это только от 90 до 100. Но наблюдается значительное увеличение использования других валют в валютных резервах, помимо доллара США, евро, японской иены и британского фунта. И валюта, которая становится все более популярной, - это китайский юань. Это одна половина моего вопроса. Вторая половина касается этого интересного доклада, который был опубликован в Financial Times и называется "Санкции России угрожают ослабить доминирование доллара, говорит МВФ". А FT взяла интервью у первого заместителя директора-распорядителя МВФ Гиты Гопинат, которая признала, что санкции, введенные против России в связи с ее военным вмешательством в Украине, могут привести к, по ее словам, "фрагментации на более мелком уровне". И она действительно сказала, что влияние доллара ослабевает, но "он останется основной мировой валютой". Итак, это вопрос из двух частей. Мне интересно, не могли бы вы рассказать о снижении гегемонии доллара США и о том, как санкции потенциально могут подорвать ее. И вторая половина вопроса - можете ли вы прокомментировать снижение использования долларов в валютных резервах?
ХАДСОН: Ну, именно об этом и была моя книга "Суперимпериализм". Когда я впервые опубликовал ее в 1972 году, я мог видеть, как все это будет разворачиваться в течение следующих 50 лет. И мы только что опубликовали в прошлом году третье издание этой книги, приведя ее в соответствие с современными требованиями. Долларовая гегемония означает, что весь дефицит платежного баланса Америки в 50-х, 60-х и 70-х годах был военным. Таким образом, доллары, которые вкачивались в мировую экономику, были результатом военных расходов. Но доллары окажутся в иностранных центральных банках, особенно в Азии, во Франции, Германии и других странах. Что они собирались с ними делать? После 1971 года они больше не могли покупать золото, поэтому все, что они могли сделать, это купить ценные бумаги Казначейства США. Облигации. И таким образом они перекредитовывали в казначействе все деньги, которые Америка тратила на военные нужды. И чем больше денег тратила Америка на ведение холодной войны против всего мира, тем больше денег центральные банки ссужали правительству США для финансирования американского дефицита, который тратился в основном на военно-промышленный комплекс и иностранные военные операции. Таким образом, гегемония доллара была бесплатным обедом, финансирующим почти 800 военных баз Америки по всему миру для борьбы с коммунизмом, под которым понималась любая страна, не позволяющая американской промышленности и финансам купить контроль над ее сырьем, сельским хозяйством, ресурсами. И теперь этому пришел конец. Сейчас Америка захватила золото Афганистана и России. Внезапно стало очевидно, что этим летом произойдет огромное давление на страны третьего мира, на Глобальный Юг. Цены на энергоносители вырастут, и это ударит по ним так же, как нефтяной шок 1974 и 1975 годов. Им придется оплачивать более высокую стоимость продуктов питания, поскольку цены на них значительно вырастут после начала войны в Украине. И многие их внешние долги, долларовые долговые обязательства, подходят к концу. И они стоят перед выбором: если они выплатят внешний долг, они не смогут позволить себе покупать нефть и энергию, которые необходимы им для работы заводов и отопления домов. Они не смогут купить продовольствие, чтобы накормить свой народ. Чьи интересы они поставят на первое место? Конечно, их лидеры будут ставить интересы Америки на первое место, а свои собственные интересы - на второе, потому что их лидеры, если они являются клиентской олигархией, ставятся у власти американскими военными, как своего рода миниатюрные Пиночеты, по всей Латинской Америке и другим странам. Итак, предположим, что другие страны решат: "Ну, мы сами себя прокормим, и мы не собираемся разрушать свою экономику только для того, чтобы платить иностранным держателям облигаций. Мы - суверенная страна. Мы будем ставить наши национальные интересы на первое место. Тогда Соединенные Штаты могут сказать: ага, мы собираемся захватить все ваши иностранные активы в Соединенных Штатах. Ну, другие страны могут сказать: "О, они собираются сделать с нами то же самое, что они сделали с Афганистаном и Россией. Давайте быстро вывезем наши деньги из Соединенных Штатов. Если у нас не будет долларов, что ж, верно, мы не сможем заплатить держателям долларовых облигаций, но, по крайней мере, мы сможем на международных рынках покупать продукты питания и энергию, которые нам нужны. И поэтому напряженность, нарушение мировых цен, инфляции и торговли, которые являются результатом нападения НАТО на Россию, теперь угрожают привести все страны Южного полушария к союзу с Россией, Китаем, Индией и всеми остальными. Таким образом, Америка, по сути, создает новую Берлинскую стену, но этой стеной изолирует себя от других стран и загоняет другие страны в то, что, я надеюсь, станет счастливой, самодостаточной, неамериканской глобализированной экономикой.
НОРТОН: Что ж, я хочу поблагодарить вас, профессор Майкл Хадсон. Мне всегда очень приятно видеть вас. Я знаю, что вы очень заняты, поэтому спасибо, что уделили нам столько своего времени. Я скажу, что раздел комментариев здесь, на YouTube, был очень оживленным, с некоторыми интересными разговорами. И что приятно, здесь есть люди со всего мира, из США, Латинской Америки, Европы и России. Приятно видеть разнообразие людей. А для тех, кто хочет послушать это, вы можете посмотреть версию подкаста, если найдете Multipolarista на Spotify, iTunes и всех других платформах подкастов. И я просто скажу, пока я здесь заканчиваю, что сегодня в начале дискуссии мы говорили о новой книге, которую Майкл Хадсон публикует на этой неделе. Она называется "Судьба цивилизации: Финансовый капитализм, промышленный капитализм или социализм". Это очень хорошая книга. Мне посчастливилось получить экземпляр для рецензии раньше. Так что обязательно посмотрите эту книгу. Вы также можете найти все труды профессора Хадсона на сайте michael-hudson.com. Спасибо, профессор Хадсон.
ХАДСОН: Очень рад быть здесь. Это была хорошая дискуссия.