Майкл Хадсон Краткая история инфляции в современности

БЕН НОРТОН:     Привет всем, это Бен Нортон из Multipolarista. Сегодня ко мне присоединился один из моих любимых гостей, блестящий экономист Майкл Хадсон. Сегодня мы планируем поговорить о многих вещах. Мы собираемся обсудить частичное облегчение долгов студентов в США и проблему задолженности, о которой профессор Хадсон много писал. Мы собираемся поговорить об инфляционном кризисе и о некоторых исторических реакциях на инфляцию, которые мы наблюдали в США. Например, я собираюсь узнать у профессора Хадсона о реакции Ричарда Никсона. Никсон ввел контроль над ценами и заморозил зарплаты впервые со времен Второй мировой войны. Мы также поговорим об истории шока Волкера, когда Пол Волкер, возглавлявший ФРС, поднял процентные ставки до невиданного ранее уровня. Мы поговорим о неолиберализме. Я спрошу профессора Хадсона о комментариях президента Франции Макрона о "конце изобилия". И я собираюсь спросить профессора Хадсона о капитализме катастроф в Украине. Лидер Украины Зеленский только что устроил виртуальный колокольный звон для открытия Нью-Йоркской фондовой биржи и объявил о предоставлении 400 миллиардов долларов иностранным корпорациям, в основном американским, у которых слюнки текут от желания получить доступ к активам Украины. И, наконец, я собираюсь спросить профессора Хадсона о вызове нефтедоллару, который бросил Китай, и о потенциальном появлении так называемого петроюаня, о том, будет ли Саудовская Аравия котировать свою нефть в юанях. Так что сегодня профессор Хадсон обсуждает многие вещи. Я уверен, что у вас много мыслей о безумии, происходящем сегодня в мире. Это довольно интересное время. Но давайте начнем с того, что ближе всего к дому. Вы много десятилетий жили и работали в Соединенных Штатах. Вы работали на Уолл-стрит. Вы занимались консультированием правительств. Вы - экономический эксперт. Для людей, которые вас не знают, я надеюсь, что все, кто слушает и смотрит эту передачу, должны знать вас, они должны прочитать ваши работы. Люди могут найти их на сайте michael-hudson.com. Но давайте начнем с недавнего решения администрации Байдена, которая объявила, что собирается простить студенческие долги на сумму до 10 тысяч долларов. По оценкам, это повлияет на сумму студенческих долгов в США, составляющую около 300 миллиардов долларов. Но есть небольшая проблема. Это лишь малая часть студенческого долга в США, составляющего 1,75 триллиона долларов. Поэтому мне интересно, что вы думаете об этом решении. Конечно, республиканцы, Fox News, они нападали на Байдена и говорили, что это безответственно, потому что это 300 миллиардов долларов, которые правительство якобы потеряет - хотя на самом деле это просто деньги, которые правительство может списать. Это не то, что вы тратите деньги; это просто долг, который они списывают. Но очевидно, что на самом деле это крошечная часть суммы задолженности студентов в Соединенных Штатах. Итак, что вы думаете об этом решении Байдена простить немного студенческих долгов? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Из всех политиков в Конгрессе Байден всегда был самым пробанковским и профинансовым, в основном потому, что он родом из штата Делавэр, где находится штаб-квартира большинства компаний в США, включая компании, выпускающие кредитные карты. Кроме того, Байден наиболее враждебно относится к студентам. Недавно он охарактеризовал студентов, которые собираются учиться в колледже, сказав: "Кому нужно высшее образование? Многие из них просто изучают гуманитарные науки, и они нам действительно не нужны. Так что он испытывает нечто вроде явного презрения к студентам. И именно Байден добился того, чтобы в законе о банкротстве, который был реформирован, я думаю, более десяти лет назад, студенческие долги не могли быть списаны при банкротстве. Так что из всех политиков Байден был самым враждебным, лично враждебным, а также просто служил банковским интересам, выступая против интересов студентов. И это то, что действительно выделяет американскую социальную политику и экономическую политику на фоне других стран больше, чем любая другая политика. В основном на протяжении сотен лет, и до сих пор во многих, многих странах, от Германии до Китая, образование является бесплатным, потому что вы хотите, чтобы население было образованным. А в Соединенных Штатах вся политическая структура Соединенных Штатов была разделена на школьные округа, потому что все они осознали важность образования. В принципе, если образование должно быть бесплатным, то учащиеся не должны влезать в долги, чтобы его получить. И на самом деле, я думаю, что в Германии образование не только бесплатное, но если вы учитесь в колледже, вам выплачивается стипендия на проживание, так что вам не придется устраиваться на отдельную работу в Starbucks или на какую-то другую тяжелую работу, чтобы заплатить за обучение. Так что если образование должно быть бесплатным, вы не должны влезать в долги; а если вы не должны были влезать в долги с самого начала, то долги должны быть прощены. Я думаю, что это должно быть основной моральной этикой большинства людей. А в Соединенных Штатах этого нет. И вы правы, сумма, которую так сказать прощают, - это лишь малая часть. Байден даже не простил штрафные санкции, пени за просрочку, которые удвоили и утроили сумму студенческого долга для многих людей. Таким образом, Байден по-прежнему оставляет, даже для людей с низким уровнем дохода, долги, которые в два или три раза превышают стоимость получения образования, только для того, чтобы банки могли получить эти дополнительные сборы. Так что это пощечина - столь типичная для его позиции и позиции Демократической партии - для студентов. Байден не одинок в этом. Демократы поддержали его, сказав: "Мы хотим дать понять нашей базе, донорам избирательной кампании, классу доноров, что мы собираемся простить богатый финансовый сектор, их отложенные проценты и освободить их от подоходного налога, но мы не собираемся благоволить рабочему классу". Потому что классовая война снова в деле. 
БЕН НОРТОН:     Профессор Хадсон, вы много писали о долгах. Вы фактически являетесь экспертом по истории долгов и прощения долгов. Еще в древности и даже раньше, на протяжении тысяч лет, списание долгов, долговые юбилеи были ключевой частью управления, управления обществом, поддержания стабильности. А в Соединенных Штатах за последние несколько десятилетий мы стали свидетелями огромного роста задолженности. Сейчас долг по студенческим кредитам оценивается в 1,75 триллиона долларов. И это, конечно, нечто беспрецедентное по сравнению с другими странами, империалистическими, колониальными странами, находящимися на таком же уровне развития, как США и Европа. Но если вы посмотрите на этот график, показывающий общий долг в Соединенных Штатах, то подавляющее большинство - это ипотечный долг.  И вы много писали об ипотечном долге. 

И вы подчеркивали, что когда мы говорим о долге, мы должны понимать, что другая сторона баланса - это богатство держателей долгов и облигаций. В Соединенных Штатах долг составляет 15 триллионов долларов, и большая его часть - это ипотечный долг. Это то, что почти никогда не комментируется. Не могли бы вы рассказать о том, что модель финансового капитализма, которую Соединенные Штаты навязали всему миру, - это модель, основанная на долгах, причем не только на долгах других стран, но и на долгах собственного населения на сумму 15 триллионов долларов. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, я хочу отметить один момент: в извращенном сознании Байдена есть плюс в том, что студенческие долги остаются на балансе и не списываются. Не списав его, студенты и молодые люди не будут иметь достаточно денег, чтобы претендовать на ипотеку. Им придется продолжать жить дома с родителями. Таким образом, это фактически облегчает ипотечный долг, поскольку студенты-выпускники остаются слишком бедными, чтобы позволить себе взять ипотеку, потому что они уже отдали свои доходы на погашение студенческого долга. И те 1,7 триллиона долларов, о которых вы упомянули, сейчас резко выросли - только за последние два года долг студентов обогнал долг по кредитным картам и обогнал долг по автомобилям. Таким образом, он стал самым быстрорастущим крупнейшим долгом, и это самый быстрорастущий долг из-за всех штрафов за просрочку платежей. И, конечно, в условиях кризиса Ковида и ограниченной занятости этот долг будет расти еще больше. Кроме того, количество бумажной работы, которую администрация навязывает студентам, пытающимся получить облегчение долгового бремени, настолько велико, что многие студенты просто не смогут пройти через дебри и пробить бюрократическую оболочку, которая защищает банки и долги. Поэтому я просто хочу обратить на это внимание. Что касается ипотечного долга, то вся политика Федеральной резервной системы после банковского кризиса 2008 года заключалась в спасении банков путем раздувания, повторного раздувания цен на дома, так что вам придется брать все   большую и большую ипотеку, чтобы купить дом. И не только это, но сейчас, по состоянию на вчерашний день (7 сентября), ипотечная ставка составляет 6%. И я думаю, что это самая высокая ставка с 1970-х годов. Так что вам не только придется заплатить очень высокую цену за дом - по сути, в течение 10-летнего периода при ставке 6% вы фактически погасили столько же, сколько заплатили за весь дом, вы заплатили в виде процентных платежей. А по 30-летней ипотеке вы заплатили банкам за дом в три раза больше, чем получил владелец дома, который продал его вам. Таким образом, банки в итоге получают гораздо больше, чем реальный продавец дома. И в результате того, как ипотечный рынок увеличил коэффициент задолженности по ипотечным кредитам, американцы теперь владеют только 40% стоимости домов. Другими словами, доля собственного капитала в домах сокращается, сокращается и сокращается для большей части сектора недвижимости. И, конечно, если вы зарабатываете менее 200 тысяч долларов в год, у вас гораздо меньше собственного капитала в доме. По сути, покупка дома - это попадание на финансовую беговую дорожку, причем до такой степени, что если у вас либо есть дом, либо сейчас вы платите стремительно растущие арендные ставки, у вас не будет достаточно денег, чтобы потратить их на товары и услуги, которые производятся. Таким образом, эффект долга заключается в том, что в бюджете остается меньше средств для реальных расходов на товары и услуги. Это план жесткой экономии. И его эффект очень похож на план жесткой экономии, который Международный валютный фонд навязывает странам третьего мира, или странам Глобального Юга, сейчас. Так что, по сути, вы правы, экономика приносится в жертву. Но есть и положительная сторона, а именно: 90% населения должны эти долги 10 процентам. Таким образом, происходит высасывание доходов и богатства к вершине пирамиды. И ипотечный долг был самым большим рычагом, который переместил богатство и доход от 90% к десяти. 
БЕН НОРТОН:     Очень хорошо сказано. Профессор Хадсон, давайте поговорим об инфляции. Соединенные Штаты переживают десятилетия высокого уровня инфляции. Я спрашивал вас об этом раньше, и вы подчеркивали, что во многом инфляция, которую мы наблюдаем в индексе потребительских цен в последнее время, вызвана монополизацией некоторых ключевых отраслей, восстановлением после пандемии Ковида, узкими местами в цепочке поставок и всем прочим. Но один момент, на который вы последовательно указывали на протяжении многих десятилетий, профессор Хадсон, в отличие от других экономистов, заключается в том, что инфляция индекса потребительских цен, которую мы наблюдаем в 2021 и 2022 годах, конечно, является новой, но в целом инфляция отнюдь не нова. За последние несколько десятилетий мы наблюдали масштабную инфляцию цен на активы, которая, конечно, была намеренно подстегнута финансовой системой США, чтобы поднять стоимость недвижимости, акций и облигаций. Вот график, показывающий инфляцию цен на активы в Соединенных Штатах. Зеленая линия - инфляция цен на активы, а фиолетовая линия - процентные ставки, устанавливаемые ФРС. график инфляции цен на активы в США И вы можете видеть, что начиная с 1990-х годов, то есть с неолиберальной эпохи и далее, наблюдался огромный скачок инфляции цен на активы. И я должен отметить, что после спасения после "Ковида" и триллионов долларов, закачанных правительством в финансовый сектор, этой большой раздачи, мы наблюдали стремительный рост инфляции цен на активы. Поэтому мне любопытно, можете ли вы подробнее рассказать о том, что инфляция - это что-то новое, потому что сейчас мы видим ее в индексе потребительских цен, а также ее связь с процентными ставками. Я хочу спросить вас о некоторых моментах истории шока Волкера и о Поле Волкере. Но давайте начнем с инфляции цен на активы, потому что этот график я почти никогда не вижу упоминания в мейнстримных обсуждениях экономики в деловой прессе. Они ведут себя так, будто эта инфляция индекса потребительских цен - некоторые называют ее инфляцией Байдена или как-то еще; и, конечно, Байден несет ответственность за санкции против России, которые вызвали энергетический кризис в Европе, что привело к резкому росту цен на энергоносители, и это подстегнуло инфляцию - но почему эта инфляция, инфляция цен на активы, которая была последовательной на протяжении десятилетий, никогда не обсуждалась? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, инфляция цен на активы - это ответ на депрессию Обамы, в которой мы все еще находимся. В 2008 году, когда банки рухнули, Citibank оказался неплатежеспособным, ряд других банков оказались неплатежеспособными. Проблема заключалась в том, что во всей экономике США банки выдали так много некачественных ипотечных кредитов и потеряли так много денег на азартных играх с деривативами, что их чистая стоимость оказалась отрицательной. Проблема заключалась в том, что когда пришел Обама, возникла проблема: кого вы собираетесь спасать - должников в экономике, жертв некачественных ипотечных кредитов, или мошенников, или мошенников-жертв, банки, которые выдавали некачественные ипотечные кредиты? И Обама пришел и сказал: мы не собираемся спасать никого из домовладельцев, которые купили эти некачественные ипотечные кредиты. Большинство из них - из меньшинств. Большинство из них - чернокожие и латиноамериканцы, которых банки, особенно через кредитную компанию Countrywide, эксплуатировали больше, чем кого-либо другого. Обама пригласил банкиров в Белый дом и сказал: "Я единственный, кто стоит между вами и толпой с вилами - это те люди, которые голосовали за него - и сказал: "Не волнуйтесь, вы внесли вклад в мою кампанию; я вас поддержу". И вот он дал указание Федеральной резервной системе, по сути, вновь взвинтить цены на недвижимость и фондовый рынок настолько, чтобы банки не пришлось передавать в государственную собственность в связи с их неплатежеспособностью. Он хотел восстановить баланс банков. И причина, по которой он это сделал, заключалась в накачивании банков деньгами. И результатом этого стало 9 триллионов долларов, по сути, банковской ликвидности, которую вкачала Федеральная резервная система. Теперь, несмотря на то, что это инфляция цен на активы, факт заключается в том, что инфляция цен на активы происходила в кредит. Инфляция цен на активы произошла, когда Федеральная резервная система заключила с банками свопы РЕПО, позволяющие банкам депонировать в ФРС часть своих упакованных ипотечных кредитов, или облигаций, государственных облигаций или даже нежелательных облигаций. И они получают депозит ФРС, который позволяет им теперь развернуться, как если бы ФРС вкладывала деньги в банк, как вкладчик, позволяя ему кредитовать больше, и больше, и больше для недвижимости, что подтолкнуло цены вверх. Недвижимость стоит столько, сколько банк даст под нее кредитов. А банки снижали маржинальные требования, облегчая условия кредитования. Таким образом, банки раздули рынок недвижимости, а также рынок акций и облигаций. На рынке облигаций с 2008 года и по сей день происходит самое большое ралли в истории. Вы можете себе представить, что цены на облигации упали до уровня ниже 0%. Это огромная капитализация ставки по облигациям. Так что это была удача для людей, которые держали облигации, особенно банковские облигации. И это раздуло верхнюю часть пирамиды. Но если вы раздуваете ее за счет долга, то кто-то должен платить по долгам. А долг, как я только что сказал, - это 90% населения. Так что инфляция цен на активы и дефляция долга идут вместе, потому что богатая часть экономики, часть собственности, была сильно раздута, цена богатства относительно труда. Но часть, связанная с долгами, была ущемлена тем, что семьям приходилось отдавать гораздо больше своих доходов на ипотеку, кредитные карты или студенческие долги, оставляя все меньше средств для покупки товаров и услуг. Итак, если имеет место дефляция долга, то почему сейчас наблюдается инфляция цен? Ну, инфляция цен в значительной степени является результатом войны [в Украине], санкций, которые Соединенные Штаты наложили на Россию. Россия, как вы знаете, была крупным экспортером газа, нефти, а также крупнейшим экспортером сельскохозяйственной продукции в мире. Поэтому если вы исключите российскую нефть, российский газ, российское сельское хозяйство из рынка, у вас возникнет дефицит предложения, и цены сильно вырастут. Поэтому нефть, энергия и продовольствие были ключевым элементом. Кроме того, при администрации Байдена и, конечно, при администрации Трампа не было никакого контроля над монопольными ценами. Поэтому, по сути, компании использовали свою монопольную власть для того, чтобы устанавливать цены, какие им заблагорассудится. И даже несмотря на то, что в начале этого года (2022) не было дефицита газа или нефти, произошел огромный скачок цен, причем не по какой-либо другой причине, а потому, что нефтяные компании могли взимать их. Отчасти это было сделано благодаря финансовым манипуляциям на форвардных рынках. Финансовые рынки взвинтили цены на нефть и газ. Но также это сделали и другие компании. И по всем направлениям, если у вас есть компания, занимающая главенствующее положение и способная контролировать рынок, вы, по сути, допускаете существование монополий. Байден назначил ряд антимонопольных чиновников, которые собирались попытаться ввести антимонопольное законодательство. Но они не пользуются достаточной поддержкой ни Демократической партии, ни Республиканской партий настолько, чтобы дать им реальные полномочия для достижения значительного эффекта до сих пор. 
БЕН НОРТОН:     Я пригласил вас в июне, профессор Хадсон, чтобы поговорить о повышении процентной ставки ФРС. Сейчас она составляет около 2,25%, и обсуждается возможность ее повышения еще на 0,75%. И вы предупредили, что есть признаки того, что будет депрессия, экономическая депрессия. И, конечно, после повышения процентных ставок в прошлом обычно происходили рецессии. Я хочу поговорить об этой истории. Потому что имя, которое часто всплывает при обсуждении инфляции в США, - это Пол Волкер, который был главой ФРС. На самом деле он был назначен Джимми Картером. Его чаще ассоциируют с Рональдом Рейганом, но сначала он был назначен Джимми Картером, а затем продолжал работать с Рейганом и был переназначен Рейганом. В 70-х годах был похожий кризис инфляции индекса потребительских цен, подобный тому, что мы наблюдали в прошлом году. И у Волкера был знаменитый шок Волкера. Он поднял процентные ставки до 20%, а затем постепенно снизил их. В деловой и финансовой прессе о Волкере говорят, что он - достойный восхищения человек, который был непопулярен в свое время, но это потому, что он давал людям лекарства, в которых они нуждались, верно, и он был готов пойти на трудные вещи и быть непопулярным, чтобы снизить инфляцию индекса потребительских цен. Можете ли вы задуматься о том, почему в 70-е годы в США была инфляция индекса потребительских цен, что ее вызвало? И это изображение Пола Волкера как великого экономического мудреца, который спас экономику США - мне интересно, что вы думаете о шоке Волкера и его решении поднять процентные ставки так высоко, и почему он так любим сегодня. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, Волкер был боссом моего начальника в Chase Manhattan в начале и середине 1990-х годов. И раз в неделю или около того в Chase проводилась встреча экономистов и политиков. А поскольку я работал в отделе экономических исследований и умел быстро писать, я часто делал записи   этих встреч, так что у меня была возможность наблюдать за ним. А незадолго до его назначения мне по какой-то причине пришлось быть в Белом доме, и один из членов Совета экономических консультантов спросил меня, каково это - работать на Волкера? И я ответил: ну, на совещаниях ряд сотрудников высказывали свое мнение о том, что должно произойти, а Волкер говорил: ну, такой-то и такой-то говорит то-то и то-то, и это та позиция, а вы говорите то-то и то-то, и это та позиция. Так что позвольте мне объяснить, в чем суть спора. Делая это, все думали: "О, он понимает мою позицию". Поэтому он был очень популярен. Потому что у него не было врагов. Он мог изложить позицию каждого и, по сути, быть нейтральным и не занимать никакой позиции. Ну, и человек из Совета экономических консультантов сказал, что нам нужен именно этот человек. И примерно через месяц он был назначен на эту должность. И его собственная точка зрения была точкой зрения банкира. Он ходил туда-сюда. Он начинал в Chase, перешел в Казначейство, а затем фактически вернулся в Chase, что в то время делалось нечасто. И когда он снова вернулся в Казначейство, он встретился с людьми Картера. А Картер - люди не понимают, потому что сейчас он вроде как милый старик - но он был злобным, злобным неолибералом, гораздо более правым, чем кто-либо мог ожидать в то время. Я думаю, что Волкер чувствовал, в каком положении находился Картер. И Волкер рассказывал, что он носил с собой лист бумаги, статью, график, а на графике были уровни заработной платы в строительной отрасли. И Волкер сказал, что задача Федеральной резервной системы заключается в снижении уровня заработной платы. Он сказал, что хотя номинальная цель Федеральной резервной системы - предотвращать инфляцию и поддерживать полную занятость, на самом деле все наоборот - она должна следить за тем, чтобы не было полной занятости, чтобы была резервная армия безработных, чтобы зарплаты не росли. И, конечно же, это раздувание цен на активы, что и делала Федеральная резервная система. Так что Волкер прекрасно понимал, что нужно делать. Сегодня вы бы сказали, что он сделал то, что сделал - я думаю, то, что сказал бы нынешний глава ФРС - ну, нам придется ввести депрессию, чтобы вылечить инфляцию. А для Волкера лечение инфляции было поводом снизить уровень заработной платы и вызвать рецессию. И повысив процентные ставки до 20% - я думаю, 20,5% - это была банковская учетная ставка - вы снизили цены на облигации, цены на пакетные ипотечные кредиты и цены на жилье до такого низкого уровня, что как только вы измените курс, что, конечно, произошло в 1980-х годах, вы получите огромный взрыв прироста капитала для всех, кто купил облигации по этим ценам. Доведя процентные ставки до 20%, Волкер создал возможность для покупки, гарантированный путь к удвоению, утроению, четырехкратному увеличению вашего капитала за счет прироста капитала от роста цен на облигации. Большинство людей не думают о том, что цены на облигации - это самое важное, о чем говорят в новостях. Но на самом деле, как сказал Билл Клинтон, когда Роберт Рубин объяснил ему факты жизни, он сказал: "О, все дело в держателях облигаций". Что ж, он понял. И именно это сказала Шейла Бэйр, когда она работала на Обаму. Она сказала, что узнала, что все дело в держателях облигаций, особенно в держателях облигаций банков, что заставило Обаму поддержать банки и сделать все это. Итак, Волкер использовал инфляцию войны во Вьетнаме, которая была благом для рабочего класса, потому что она создала, по сути, стремление к занятости - экономика "оружия и масла" создала растущий уровень заработной платы. У вас было оружие, но у вас также было много масла. И это было действительно то, с чем было покончено. Вы сохранили оружейную часть экономики. Но действия Волкера, сохранив часть, связанную с оружием, привели к сокращению части, связанной с маслом. И это была идея, что для того, чтобы промышленная экономика процветала и приносила прибыль, думал он, нужна низкая заработная плата. И удерживая высокие процентные ставки, снижая занятость до такой степени, что зарплата падает, вы создаете достаточно прибыли, чтобы каким-то образом создать реиндустриальную экономику. Что ж, мы все знаем, что произошло: экономика была деиндустриализирована в результате политики финансиализации, проводимой администрациями Рейгана и Буша, а также приближающейся администрацией Клинтона. Но это была, по крайней мере, идея того времени. Я не думаю, что кто-то, даже сам Волкер, имел представление о том, что то, что придет после него, будет деиндустриализацией. Он думал, что снижение ставок заработной платы обеспечит прибыль промышленности и поможет Америке восстановить свою промышленную мощь. 

БЕН НОРТОН:     Профессор Хадсон, не могли бы вы рассказать о том, что вызвало инфляцию индекса потребительских цен в 70-х годах? Это график, показывающий инфляцию ИПЦ, изменения в ценах. И вы можете видеть, что в 70-х и 80-х годах был большой пик. И с тех пор она была относительно низкой, вплоть до прошлого года. Конечно, люди, вероятно, знают из интервью, которые я брал у вас, и из чтения ваших замечательных книг, таких как "Суперимпериализм" и других, что вы много говорили о шоке Никсона и о том, насколько это важно для понимания сегодняшней финансовой системы, когда в 1971 году Ричард Никсон отменил золотой курс доллара. В начале "шока Никсона" разразился инфляционный кризис. И он отреагировал на него интересным образом - таким образом, который сегодня даже нельзя обсуждать; это больше не обсуждается. Никсон ввел контроль над ценами, он также заморозил заработную плату, но он ввел контроль над ценами. Сейчас, во время последнего инфляционного кризиса, я не видел, чтобы кто-то в мейнстриме призывал Байдена ввести контроль над ценами. Конечно, все они говорят, что если правительство введет контроль над ценами, это приведет к дефициту товаров, нехватке, и все такое. Так вы можете рассказать о реакции Никсона на инфляцию? И затем вы упомянули, что Джимми Картер, на самом деле еще до Рейгана, ввел неолиберализм. Почему после того, как Никсон ввел эту политику, инфляция вернулась - так почему же инфляция вернулась в 1970-х и 80-х годах? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, помните, я думаю, что Кеннеди также ввел контроль над ценами на сталь. Уже на раннем этапе существовал контроль над ценами в сталелитейной промышленности. Инфляция 70-х годов была результатом военных расходов Америки в Юго-Восточной Азии. Медь - каждый солдат во Вьетнаме использовал в среднем одну тонну меди в год в пулях. Поэтому медь сильно подорожала. Я думаю, цена выросла в три раза. 
БЕН НОРТОН:     Извините, что прервал вас, профессор Хадсон - и это, конечно, было фактором в перевороте ЦРУ против Сальвадора Альенде в 1973 году, Чили была одним из ведущих мировых производителей меди, корпорация "Анаконда" хотела получить доступ к этой меди.   Анаконда" уже производила медь. 
БЕН НОРТОН:     Альенде национализировал медь. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Это еще одна длинная история, в которую я был очень вовлечен, но это другая история. По сути, правительство [США] тратило так много средств на военные нужды, что у вас не могло быть пушек и масла. Вот откуда взялась фраза про "оружие и масло". Я думаю, что, возможно, она появилась благодаря Теренсу Маккарти. По крайней мере, он был главным толкователем этой теории вместе с Сеймуром Мелманом из Колумбийского университета. И было совершенно ясно, что военные и потребительская экономика так сильно повышали спрос, что возник дефицит. И была нехватка рабочей силы, потому что она была перенаправлена на военные нужды. Поэтому в 70-е годы была военная инфляция. Это сильно отличается от сегодняшней инфляции. Сегодняшняя инфляция намного больше - ну, компании могут это делать, мы сейчас находимся в гораздо более высокомонополизированной экономике. Мы находимся в дерегулированной экономике. В 70-е годы при Никсоне его политика, если оглянуться назад, была гораздо более либеральной, чем политика всех, кто пришел после него, просто потому, что он был прагматиком. Это было не потому, что он был либералом, а потому, что республиканцы и демократы признавали, что когда у вас есть инфляция, вызванная компаниями, использующими чисто монопольную власть, правильным будет не дать им поднять цены, чтобы экономика не была обескровлена сверхрентой, монопольной рентой, которая выплачивается монополиям. Это было до того, как лоббисты монополий дали отпор. И в основном республиканцы и вся попытка поставить [Роберта] Борка в Верховный суд, а затем контролировать Верховный суд, была в значительной степени попыткой монополистов сделать с Верховным судом то, что они сделали с Демократической партией и другими политическими партиями, в основном приватизировать политический процесс и юридический процесс, дать свободу монополистам на вершине пирамиды. [Это] для того, чтобы делать свои деньги, не используя труд для производства товаров и услуг с прибылью, а просто беря больше за то, что они делают, просто получая монопольную ренту, финансовую ренту, ренту на природные ресурсы, на которых сегодня делается большая часть денег, наряду с приростом капитала, инфляцией цен на активы, которые называют приростом капитала, но это, конечно, не промышленный прирост капитала; это прирост финансового капитала. 
БЕН НОРТОН:     Профессор Хадсон, у меня есть несколько сложный вопрос, и я очень хочу разобраться в нем. Вопрос о процентных ставках - это то, что я много изучаю, потому что в последние год-два идут дебаты о процентных ставках ФРС. И мне любопытно, как вы думаете, корреляция это или причинно-следственная связь в том, что с началом неолиберальной эры - исключая,  после шока Волкера, в эту неолиберальную эру - в целом наблюдалась тенденция к снижению процентных ставок. И, конечно, мы видели, что после финансового краха 2008 года и политики количественного смягчения процентные ставки были нулевыми или даже технически ниже нуля. И была чрезвычайно свободная денежно-кредитная политика, по сути, правительство просто инвестировало во все эти мусорные облигации, давая огромные денежные вливания финансовому сектору. Мне любопытно, как вы думаете, это просто корреляция или причинно-следственная связь - считаете ли вы, что если посмотреть на этот график просто с точки зрения невежды, не зная ничего о фискальной политике, что в кейнсианскую эпоху, в 50-е, 60-е и 70-е годы, существовала общая тенденция к постепенному повышению процентных ставок Федеральной резервной системы. А в эпоху неолиберализма наблюдается тенденция к снижению этих ставок вплоть до нуля. Это корреляция или причинно-следственная связь? Очевидно, что повышение процентных ставок может вызвать депрессию, от которой страдают работающие люди. 

Но в то же время вы отметили, что, хотя повышение процентных ставок, как мы видим сейчас, имеет и отрицательные стороны, поскольку это приведет к тому, что средним потребителям придется платить немного больше по ипотеке и автокредитам. Но мне кажется, что люди, которые больше всего выигрывают от низких процентных ставок, это не обычные работающие люди, которые пытаются купить дом; похоже, что это акционеры, держатели облигаций и корпорации. И за последние 10-20 лет был большой пузырь, когда проводилась настолько свободная, экспансионистская денежно-кредитная политика, что образовался большой пузырь всех этих корпораций и стартапов, которые, по сути, ничего не заработали. 

Uber, Twitter, все эти крупные технологические компании в Кремниевой долине, они никогда не зарабатывали денег. В основном они смогли процветать, потому что выживали за счет бесплатных денег и всех этих беспроцентных кредитов. А теперь этот пузырь как бы лопнул. Так не думаете ли вы, что в некотором смысле, даже несмотря на возможную депрессию в краткосрочной перспективе, повышение процентных ставок в некотором смысле может быть лучше для работающих людей, потому что именно финансовый сектор больше всего выигрывает от низких процентных ставок. Я не знаю. Это сложный вопрос. Мне интересно, что вы думаете. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Этот график очень важен, но он вводит в заблуждение тем, как вы его разместили. Что должно быть рядом с ним, графиком процентных ставок [ФРС], так это процентные ставки по кредитным картам и штрафы за просрочку. В то же самое время, когда у вас было 0,1% процентных ставок, ближе к концу, у вас были ставки по кредитным картам в 19%. А если вы просрочили платежи по кредитной карте, как   большинство людей, то процентная ставка составляет 29%. Таким образом, у вас есть постоянный рост ставок, которые должны платить должники, которые должны платить 99 процентов населения. Итак, процентные ставки, которые упали, были процентными ставками, которые банки должны были платить Федеральной резервной системе и друг другу, и которые клиенты банков, финансовые клиенты должны были платить, скажем, за заем в банке под 1% и за покупку корпоративных акций, которые могут платить дивиденды в размере 3%, 4% или 5%. Таким образом, низкие процентные ставки создали так называемый арбитраж для финансового сектора - взять дешевый кредит в банке и купить актив с более высокой доходностью. Вы можете взять кредит под менее чем 1% и купить иностранную облигацию с большей доходностью. Это называется керри-трейд. Именно этим так активно занималась Япония в 1990-х годах. Или, в основном, вы можете занять под 1% и купить мусорные облигации, которые будут стоить намного, намного дороже. И так много заимствований у банков было сделано для покупки мусорных облигаций, что процентные ставки по мусорным облигациям фактически снизились, хотя риск не снизился. Оказывается, процентные ставки на самом деле вовсе не отражают риск. Процентные ставки отражают возможность заключения арбитражной сделки или участия в финансовом секторе. Так что вы правы, люди, которые выиграли от процентных ставок, - это корпоративные рейдеры и спекулянты, а также люди, которые брали кредиты под низкие проценты для покупки недвижимости. В прошлом, до 2008 года, способ получения прибыли на недвижимости заключался в том, что вы брали кредит и покупали недвижимость, а стоимость недвижимости росла, и цена росла. Что же произошло с частным капиталом, так это то, что они сказали: "Ну, мы можем взять кредит у банков по очень низкой цене, и мы можем купить эти дома как   владельцы, которые живут вне своих владений. И мы можем заработать на аренде гораздо больше денег, чем те низкие процентные ставки, которые нам придется платить. Таким образом, низкие процентные ставки помогли финансировать крупные компании частного капитала в сфере недвижимости и стать   владельцами растущего количества жилья в Соединенных Штатах, которые живут вне своих владений, что и привело к снижению уровня собственности на жилье. На момент прихода Обамы к власти около 59% американцев были домовладельцами. Сейчас этот показатель составляет менее 50%. Он снизился примерно на 10 процентных пунктов в результате выселений Обамы и правил, которые ввел Обама, правил против чернокожих, правил против испаноязычных, правил против меньшинств и правил против потребителей, которые ввел Обама. [Они по сути превратили рынок недвижимости из экономики домовладения в экономику аренды, где вы воссоздаете класс домовладельцев, финансируемый банковским классом, и объединяете сектор финансов, страхования и недвижимости, сектор FIRE. Именно сектор FIRE действительно взлетел после 2008 года. И дело не просто в том, что экономика поляризовалась, а в том, что форма экономики сместилась от промышленной, производственной, сельскохозяйственной экономики к экономике рантье, к экономике FIRE-сектора. Это даже не сельскохозяйственная экономика в том смысле, что фермеры и молочники делают деньги на фермах. Это торговые компании, Archer Daniels Midland и другие компании, которые, по сути, являются маркетинговыми воротилами, которые делают деньги. Таким образом, с 2008 года американская экономика превратилась в экономику "узких мест". Вам нужно жилье, вам нужна еда, вам нужно медицинское обслуживание. И все это превратилось в монопольные возможности получения ренты, которые, по сути, очень, очень высоко оплачивались 1% или 10% богачей, но вытесняли остальную экономику. 
БЕН НОРТОН:     Итак, возможно, это очень упрощенный вопрос: является ли ослабление денежной политики в целом лучшим для финансового сектора и спекулянтов, а ужесточение денежной политики в целом лучше для работающих людей? Или это всего лишь один фактор из многих, и все гораздо сложнее? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Послушайте, главное - кто будет должником, а кто кредитором. Если более мягкая монетарная политика снизит ставки по вашим кредитным картам с 19% до 1%, при этом банки получат возможность брать кредиты, прекрасно. Тогда вы сможете погасить долг по кредитной карте. Вместо того чтобы платить 29% с пеней, вы будете платить 1%. Такая свободная денежно-кредитная политика была бы замечательной. Монетарная политика прощения студенческих долгов была бы замечательной. Но то, что называется свободной монетарной политикой, было очень, очень жесткой монетарной политикой для большинства населения, но не для Уолл-стрит, не для финансового сектора. Поэтому нужно думать, что американская экономика делится на два сектора: производственная экономика, товары и услуги, производство и потребление; и затем экономика богатства, активы и долги, сектор недвижимости, финансовый сектор, акции и облигации, владение компаниями-монополистами. 
БЕН НОРТОН:     Очень хорошо сказано. Я хочу немного отклониться от темы и поговорить о ситуации в Европе. Профессор Хадсон, в прошлом вы говорили, что экономическая война против России, которую ведут США и ЕС - которая вызвала энергетический кризис в Европе, поскольку скоро наступит зима - вы говорили, что это, по сути, превратит еврозону в мертвую зону, с экономической точки зрения. Мы видели, что немецкая промышленность, немецкие капиталисты фактически протестуют против правительства, говоря, что им действительно нужна дешевая российская энергия. Мы видели, как немецкие профсоюзы предупреждают о том, что их промышленность может обанкротиться и уйти в офшоры, как мы видели при деиндустриализации США. А президент Франции Макрон - который, конечно, является инвестиционным банкиром; мы всегда должны помнить о его собственных классовых интересах - произнес очень интересную, можно сказать, историческую речь, в которой Макрон объявил о "конце изобилия". И я просто хочу прочитать одну цитату из этой речи, взятую из газеты The Guardian: "Макрон сказал, что Франция и французы чувствуют, что они переживают серию кризисов, ‘каждый хуже предыдущего”. И французский президент сказал: "То, что мы сейчас переживаем, является своего рода переломным моментом или большим потрясением ... мы переживаем конец того, что могло показаться эпохой изобилия ... конец изобилия продуктов технологий, которые казались всегда доступными ... конец изобилия земли и материалов, включая воду". В принципе, я интерпретировал это как признание Европой того, что неолиберализм - эта финансовая, паразитическая фаза капитализма, на анализ и написание которой вы потратили так много времени - рушится, по сути, сам по себе. Но, полагаю, вы с этим не согласны. Так что вы думаете о речи Макрона о "конце изобилия"? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Когда он сказал "конец изобилия", на самом деле он имел в виду начало программы жесткой экономии МВФ, применяемой к Европе. А конец изобилия для 90% - это золотое дно изобилия для 1%, для финансового сектора. Они получают огромные, огромные прибыли от всего этого. Например, электрическим компаниям в Европе разрешено взимать плату за электроэнергию пропорционально самой высокой цене на предельные затраты. Ну, а самым дорогим сырьем сейчас, конечно же, является природный газ. Поэтому, несмотря на то, что большинство электрических компаний будут производить электроэнергию обычным способом - с помощью атомной энергии, или нефти, или других источников энергии - они получили огромный предельный рост цен на энергию за все это. Конец изобилия означает, когда вы смотрите на это и говорите: "Что находится по другую сторону баланса?" Жесткая экономия для населения означает, что теперь мы собираемся запустить классовую войну здесь в дело. Мы собираемся показать вам, что такое европейский "социализм". Европейский "социализм" - это то же самое, что и в Соединенных Штатах с Демократической партией. Это более низкая заработная плата, позволяющая компаниям получать более высокую прибыль. Это будет конец изобилия для наемных работников, но это будет золотое дно для владельцев монополий и банков. В Англии, например, вы можете наблюдать этот энергетический кризис. На прошлой неделе они объявили, что, я думаю, средний счет за электричество на семью вырастет примерно на 5 тысяч фунтов стерлингов, что означает около 6 тысяч долларов в год, только для отопления дома, только для семей. А для таких предприятий, как пабы, банки потребовали депозит в размере  10 тысяч долларов, чтобы пабы, если они обанкротятся, не смогли уничтожить сумму денег, которую они отдали банкам. Так что банки сразу же сказали: хорошо, мы позаботимся о том, чтобы при росте цен на энергоносители нам не пришлось страдать от изобилия. Разумеется, крупные компании этого не делают. И с точки зрения США - а в основном санкции в отношении Европы являются политикой США - это золотое дно  для американских компаний, которые заменяют немецкие промышленные компании в Европе. Министр иностранных дел Германии Баербок поехал в Чехию и сказал: "Моя работа - поддерживать Украину, а не представлять моих избирателей. Мне все равно, чего хотят мои избиратели. Я знаю, что они недовольны, как вы только что отметили, но я буду поддерживать санкции против России. Самое главное - поддерживать санкции против России. Таким образом, почти все чиновники Европейского союза и английские чиновники выступают в качестве местных доверенных лиц НАТО. НАТО действительно управляет европейской политикой. И это показывает, что Макрон мог бы сказать - когда он сказал, что мы находимся в конце изобилия и начале жесткой экономии, он имел в виду, что мы находимся в конце демократической политики. Мы находимся в конце социал-демократии. Социал-демократия не стала бы делать то, что они делают. И социалистическая политика не будет делать то, что они делают. Он сказал, что мы превратили "социализм" в неолиберализм, как это сделал Тони Блэр в Англии, и [Кейр] Стармер делает это сегодня с британской лейбористской партией. У вас был конец любой социал-демократической политике, и, по сути, произошла концентрация политики - я думаю, вы можете назвать это классом Давоса, неолиберальным классом - она действительно была централизована, в основном под руководством США и при финансировании США. Вот почему Соединенные Штаты в дискуссиях с Европой заявили, что эти санкции и война в Украине - лишь вступительная увертюра к тому, что будет происходить через 20 лет. Речь идет о том, как мы собираемся реструктурировать всю мировую экономику. А для того, чтобы перестроить всю мировую экономику так, как хотим мы и как хочет толпа в Давосе, нужно убедиться, что это действительно однополярная, а не многополярная экономика. Сначала мы должны выбить Россию, чтобы она не могла поддерживать Китай. Затем мы должны противостоять Китаю, Индии, Ирану, остальной Азии. Мы должны убедиться, что Соединенные Штаты с нашими европейскими партнерами смогут навязать эту неолиберальную, финансиализированную экономику всему миру, и обеспечить, чтобы мечта классических экономистов XIX века о социал-демократии и социализме была лишь кошмаром с нашей точки зрения. 
БЕН НОРТОН:     Да, возможно, я был слишком оптимистичен, говоря, что это конец неолиберализма. Я думаю, вы правы в том, что сейчас мы видим конец последних остатков европейской социал-демократии. И та же самая политика, которую МВФ и Всемирный банк, политика структурной перестройки и Вашингтонского консенсуса, которую они десятилетиями навязывали странам Глобального Юга, теперь возвращается в саму Европу. Но я хочу поговорить о том, что с этим связано. Я рад, что вы упомянули комментарии министра иностранных дел Германии Баербок на этой конференции в Чехии, где она сказала, что для нас важна война с Россией и поддержка Украины, независимо от того, чего хотят избиратели. Сейчас Украина сама подвергается этой же неолиберальной шоковой терапии. Мы с моим другом, канадским активистом и писателем Джейком Каллио, написали статью на сайте Multipolarista.com под названием "Запад готовится разграбить послевоенную Украину с помощью неолиберальной шоковой терапии: приватизация, дерегуляция, сокращение защиты работников". В июле этого года в Швейцарии прошла конференция под названием "Конференция по восстановлению Украины", на которой куча западных правительств и корпоративных лидеров собрались вместе, чтобы спланировать неолиберальную шоковую терапию для навязывания Украине. И мы не могли видеть более вопиющего символа этого, чем тот факт, что поддерживаемый Западом лидер Украины Зеленский 6 сентября позвонил в колокол открытия, в цифровом формате, по крайней мере, через Zoom, утром на Нью-Йоркской фондовой бирже. Я имею в виду, это действительно невероятно. Это так много говорит. С хэштегом #AdvantageUkraine и лозунгом: "Мы свободны. Мы сильны. Мы открыты для бизнеса". И если вы прочитаете, что говорит об этом финансовая пресса, то это с этого сайта Business Wire: "Президент Владимир Зеленский звонит в колокол на Нью-Йоркской фондовой бирже в знак того, что Украина открыта для бизнеса". В сообщении отмечается, что инвестиционные возможности составляют 400 миллиардов долларов. Они охватывают "государственно-частное партнерство, приватизацию и частные предприятия". И "проектная группа инвестиционных банкиров и исследователей, назначенных Министерством экономики Украины при поддержке USAID, будет работать с предприятиями, заинтересованными в инвестициях". Они цитируют президента группы Нью-Йоркской фондовой биржи, который сказал: "Мы выступаем за свободу, защиту инвесторов и беспрепятственный доступ к капиталу. Мы рады приветствовать президента Зеленского на подиуме NYSE, который является символом свободы и возможностей, предоставляемых американскими рынками капитала по всему миру". И это, на мой взгляд, говорит обо всем. Здесь указывается, что Украина сотрудничает с "Большой семеркой" в ЕС по реформированию налоговой системы страны - то есть, снижению налогов на корпорации и богатых - созданию новой правовой базы и принятию "правил и законодательных актов, позволяющих компаниям создавать прозрачную корпоративную структуру, легче привлекать иностранные инвестиции и использовать дополнительные механизмы для защиты нематериальных активов". Так что, честно говоря, то, что они объявляют, - это масштабная корпоративная распродажа. Что вы думаете об этой политике “открытости Украины для бизнеса”?
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, конечно, там было написано не все. На следующий день после Дня труда, то есть во вторник, 6 сентября, в день, когда Зеленский звонил в колокол на бирже, в Wall Street Journal появилась редакционная статья, в которой было написано все. Он сказал: "Мы отменили право трудящихся на вступление в профсоюзы. Мы отменили право на коллективные переговоры. Каждое соглашение о зарплате будет индивидуальным выбором между работником и работодателем. Это справедливый рынок. Мы отменяем все права труда, которые есть в конституции. Мы отвергаем трудовое законодательство Европейского союза. Мы отвергаем все, что говорит Международная организация труда ООН. Труд, мы низвели труд, согласно новому закону, который я только что принял, до абсолютной крайней зависимости. Так что если вы будете работать в Украине, мы не только дадим вам все, что вы сможете купить у клептократов, сделав им соответствующую наценку и владея этим, но у вас будет абсолютно послушная рабочая сила, какой не было ни в одной стране со времен Пиночета. Вы должны прочитать редакционную статью Wall Street Journal. Это просто потрясающе. Это абсолютно - это похоже на пародию на то, что написал бы социалист о том, как классовая война будет приведена в действие фашистским правительством. Это буквально и есть фашизм. Поэтому, конечно, его приветствовали на бирже за отмену прав трудящихся. Вы не могли бы привести более черно-белый пример из того, на что вы только что указали. 
БЕН НОРТОН:     Да, и я имею в виду, что это действительно печально, учитывая, что Украина уже является самой бедной страной в Европе. И это одна из самых коррумпированных стран в Европе, даже согласно этим показателям западных организаций, поддерживаемых правительством. Итак, мы видели, что после свержения Советского Союза в 1991 году, в России, в частности, была проведена жестокая неолиберальная шоковая терапия. Горбачев только что умер. Вы знаете, он помог привнести это. Горбачев снялся в знаменитой рекламе Pizza Hut, показав, что он продал свою страну за Pizza Hut. И мы видели, что при Ельцине, этой алкогольной марионетке США, в России продолжительность жизни россиян сократилась на несколько лет. По данным ЮНИСЕФ, миллионы россиян умерли  избыточными смертями  из-за неолиберальной шоковой терапии, навязанной России. Конечно, пострадала и Украина, но неолиберальная шоковая терапия, навязанная Украине, была не такой суровой, как в России. И в Украине все еще есть некоторые государственные активы, от которых все эти западные корпорации просто слюной исходят, пытаясь вцепиться в них и приватизировать все эти активы. Итак, это страна, которая уже является самой бедной в Европе. Она уже является одной из самых коррумпированных стран на Земле. У нее огромная проблема с ультраправым экстремизмом. А теперь ее наводняют оружием на 40 миллиардов долларов только из США, и еще оружием на миллиарды долларов   из Европы. Я имею в виду, что это похоже на огромную пороховую бочку. Я даже не могу представить, насколько катастрофическим это будет, учитывая эффект неолиберальной шоковой терапии, навязанной Чили, о которой вы упомянули, при Пиночете, и неолиберальной шоковой терапии, навязанной России, и катастрофические последствия. Я имею в виду, как вы думаете, что это сделает не только с Украиной, но и с Европой? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, это именно то, о чем говорил господин Макрон, когда он сказал "конец изобилия". Украинская рабочая сила только что пережила конец изобилия в неолиберальном стиле. И как сказал г-н Зеленский, это может быть конец изобилия для рабочей силы, но это станет золотым дном для вас, инвесторов на Нью-Йоркской фондовой бирже. Заходите и присоединяйтесь к вечеринке! Чей-то проигрыш превращается в чью-то игру. Вот что происходит в классовой войне. Это игра с нулевой суммой. Нет никаких попыток повысить уровень жизни. И проблема - вы сказали, что Украина самая бедная страна в Европе - но Зеленский сказал, что она недостаточно бедная. Он сказал: "Если вы думаете, что это что-то значит, подождите, пока наш новый закон не вступит в силу.  Это действительно покажет вам, что значит быть самой бедной страной в Европе. Но это также будет самая богатая страна в Европе для 1%. Потому что, как вы только что отметили, класс клептократов там самый коррумпированный. Я встречался с некоторыми из них, и это незабываемый опыт. 
БЕН НОРТОН:     Профессор Хадсон, в начале этого выпуска я упомянул, что хотел бы спросить вас о нефтедолларе. Появились признаки того, что эра нефтедоллара, который Саудовская Аравия установила в 1970-х годах, продавая свою нефть за доллар, может подойти к концу - или если не закончиться, то, по крайней мере, у нее появится новый соперник. В Wall Street Journal появилось сообщение о том, что Саудовская Аравия теперь рассматривает возможность продажи своей нефти в юанях. И, вероятно, она будет продолжать продавать ее в долларах. Но, возможно, у нее будет совместная система, где вы сможете покупать нефть либо в юанях, либо в долларах. Это с марта этого года. С тех пор произошли и другие события. Есть сообщения, что председатель КНР Си Цзиньпин собирается вскоре совершить поездку в Саудовскую Аравию, что станет историческим событием, поскольку это будет одна из его первых поездок за границу после пандемии Ковида. И это также объясняет, почему президент США Джо Байден недавно посетил Саудовскую Аравию. Очевидно, что он пытался оказать давление на Эр-Рияд и Мохаммеда бин Салмана, кронпринца, с целью заставить их разорвать связи с Китаем и Россией. Саудовская Аравия наращивает военные связи и с Россией. И на самом деле Саудовская Аравия покупает российскую нефть для внутреннего потребления по цене ниже рыночной, а затем продает свою собственную нефть на рынке. В общем, суть в том, что сейчас появляется все больше и больше сообщений о том, что нефтедоллару может быть брошен вызов со стороны петроюаня. Что вы думаете об этом? И об укреплении отношений Китая с Саудовской Аравией? 

МАЙКЛ ХАДСОН:   Я думаю, что мы наблюдаем многополярную финансовую систему. Это часть дедолларизации всего остального мира. Я думаю, что Саудовская Аравия чувствовала себя под ударом по двум причинам. Во-первых, Соединенные Штаты критикуют за то, что она убила иностранного критика. Для Саудовской Аравии это вмешательство Америки в ее философию, где если кто-то не согласен с тобой, ты его убиваешь. Во-вторых, Америка протестовала против того, что Саудовская Аравия убивает Йемен, йеменцев. И Саудовская Аравия подумала: хорошо, они угрожают не продавать нам оружие, если мы собираемся использовать его для убийства йеменцев. Нам лучше диверсифицировать свою деятельность. Но больше всего все богатые суверенные фонды мира были потрясены тем, как Соединенные Штаты объявили в этом году, что если страна делает что-то, что нам не нравится, и это включает Саудовскую Аравию, мы собираемся захватить все ее резервы. Мы захватили резервы Афганистана, потому что нам не нравится, как они обращаются с женщинами. Мы захватили резервы России, потому что они хотят иметь многополярный мир. Мы захватили резервы Венесуэлы. Что же помешает им вдруг захватить резервы Саудовской Аравии? Любой мультимиллиардер собирается диверсифицировать свои инвестиции и диверсифицировать активы. И я думаю, что Саудовская Аравия подумала: "Ну, мы будем вести много торговли с Китаем, потому что у кого еще мы будем покупать наших производителей? Мы не собираемся покупать их в Европе, потому что там все кончено. Мы не будем покупать их в Америке, потому что там деиндустриализация. Мы должны сделать свой собственный поворот в Азию. А это значит, что они захотят получать зарплату в своей собственной валюте. Поэтому, конечно, мы захотим начать продавать или устанавливать цены на нашу нефть в их валюте, чтобы можно было вести взаимную торговлю. И мы не собираемся страдать от взлетов и падений и колебаний валютного курса, вызванных вмешательством США или санкциями США. Соединенные Штаты вытесняют Саудовскую Аравию и все страны из доллара своими заявлениями о том, что, если у вас есть доллары, вложенные в казначейские облигации или в американские банки, мы можем их забрать. И так мы сможем контролировать мир. Ну, если вы собираетесь сказать это миру, это не способ - все считали доллар чем-то неполитическим и объективным, и они закрывали глаза на тот факт, что владение долларами - это кредит правительству США, что в основном это долг, созданный военной политикой Америки и военными расходами за рубежом. И вдруг они осознали, что вся долларизованная финансовая система является продолжением Пентагона и военно-промышленного комплекса. И они становятся все более и более властными. Мы видели, что они только что сделали с Европой. Что если Америка сделает с нами в Саудовской Аравии и других арабских странах то, что они только что сделали с Германией, и с Англией, и со своими друзьями, и с Россией, и с Венесуэлой? Мы не хотим, мы не можем позволить себе рисковать и зависеть от Америки. Поэтому, выражаясь словами Путина, Америка больше не способна договариваться. Это означает, что она больше не является безопасным местом для инвестиций. 
БЕН НОРТОН:     Профессор Хадсон, на самом деле у меня есть еще один вопрос, поскольку мы уже упоминали Чили. Я не хочу вас слишком задерживать, я знаю, что вы очень занятой человек. Мы только что видели, что в Чили прошел референдум по новой конституции. И в этой новой конституции не обязательно национализировать природные ресурсы и полезные ископаемые Чили, но это был бы шаг в сторону их защиты и, по крайней мере, введения некоторых незначительных ограничений для иностранных корпораций от эксплуатации огромных запасов меди и лития в Чили. И правые олигархи, мультимиллионеры и миллиардеры, а также средства массовой информации провели массированную кампанию по демонизации этой новой конституции. И она была отклонена; она не была принята. И, конечно, существует долгая история эксплуатации Чили иностранными державами из-за больших запасов полезных ископаемых. Вы упомянули о своей работе в банковском секторе и роли американских корпораций в попытке получить медь в Чили, после того как Сальвадор Альенде, президент-социалист, который был избран, национализировал медь, что стало важным фактором в перевороте ЦРУ в Чили в 1973 году. Прежде чем мы быстро поговорим об этом, я просто хочу отметить, что Джефф Безос, который, конечно же, является основателем Amazon, одним из самых богатых людей в истории человечества, состояние которого оценивается в 200 миллиардов долларов, также владеет газетой Washington Post. И перед этим референдумом в Чили редакция Washington Post опубликовала статью, лоббирующую против новой конституции. И что было невероятно в этой статье, так это то, что первый абзац не о демократии, не об ужасных преступлениях против человечности, совершенных Пиночетом, а о литии. Первое слово в этой редакционной статье Washington Post - литий, и о том, что "Чили находится на вершине крупнейших в мире запасов лития", что является "достаточной причиной, чтобы обратить внимание на предстоящий 4 сентября референдум в Чили". Поэтому мне интересно, можете ли вы рассказать об истории американских корпораций, которые пытались разрабатывать чилийскую медь и литий. И, возможно, вы сможете ответить на эту пропаганду СМИ, демонизирующую мягкую попытку даже не национализировать полезные ископаемые, а просто ввести ограничения для иностранных корпораций. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Дело не в самом литии или меди. Речь идет о загрязнении окружающей среды, вызванном добычей. Если компания придет и будет добывать литий, это создаст множество экологических проблем, очень похожих на нефтяное пятно, как американские нефтяные компании, которые пришли в Эквадор и другие страны и устроили большой разлив нефти, а странам не позволили, не дали возможности возместить затраты на очистку разлива нефти и ущерб экономике, нанесенный нефтяными компаниями. То же самое и с литием. В предлагаемой конституции говорится, что если заключить контракт с иностранным инвестором на разработку лития, то он захочет просто вырыть шахту, вывезти его и оставить после себя беспорядок - вроде как пробурить нефтяную скважину, а затем закрыть ее, и тогда нефтяная скважина будет все больше и больше протекать по мере ржавления трубы, и у вас будет нефть в водопроводе. Тогда литий станет огромной экологической катастрофой. Кроме того, потребуются огромные государственные расходы на инфраструктуру транспорта, электрификации, электроснабжения и дорог к литию. Кто будет платить за всю эту инфраструктуру? Чили может получить несколько долларов в иностранной валюте за литий, но для этого потребуется огромная, так называемая внешняя экономика, внешние по отношению к балансу или забалансовые расходы. Кто будет нести ответственность за забалансовые расходы и расходы по очистке лития? Вот о чем идет речь. Чили будет рада продавать литий, как она рада продавать свою медь, если только она сможет получить национальную выгоду от продажи сырья. А сырье у нее действительно есть. Но проблема в том, что когда вы имеете дело с грязным минералом - таким, как редкоземельные минералы, - это также создает много проблем, поэтому Китай является одной из немногих стран, которые доминируют на рынке редкоземельных металлов, потому что он готов терпеть все разрушения окружающей среды, которые создают шахты. Другие страны не хотят рисковать разрушением окружающей среды. Так что это действительно вопрос: как вы думаете о корпоративных инвестициях? Думаете ли вы только о том, что находится на балансе компании, сколько она тратит, какова цена продажи и прибыль, которую она получает? Или вы думаете о том, что промышленность полезных ископаемых включает в себя все эти внешние экономики? В этом и заключалась вся катастрофа Всемирного банка, и почему Всемирный банк был настолько разрушительным с того момента, как он был создан и начал выдавать кредиты странам Глобального Юга. Он говорил странам Глобального Юга делать экспорт, и кредиты выдавались на строительство дорог для экспорта, портов для экспорта. Страны берут на себя все расходы по производству сырья и сельскохозяйственных культур, плантаций для экспорта, оставляя всю прибыль компаниям, которые инвестируют. А страны по завышенным ценам влезают во внешние долги, чтобы нанять американские компании для строительства портов, дорог и всех инфраструктурных кредитов, которые выдает Всемирный банк. В Южной Америке наконец-то осознают, что затраты, включая валютные, на строительство инфраструктуры обходятся гораздо дороже, чем экспортная выручка, которую они получают. Это хвост, виляющий собакой. И они поняли, что их экономическая доктрина, которая исключает все социальные издержки из баланса национального дохода, экспорта и прибыли, является туннельным видением. И они пытаются вырваться из этого туннельного видения. И, конечно, компании поддерживают экономическую профессию, которая является туннельным видением. Экономисты говорят, что не нужно обращать внимания на внешние затраты, не нужно обращать внимания на затраты на очистку; экономика не для этого. На самом деле, именно в этом и должна заключаться ее суть. И все больше и больше стран понимают, что вы должны думать об экономике как о целостной системе, которая включает в себя окружающую среду, что и было раньше, уже в 1840-х годах, 170 лет назад, Соединенные Штаты разрабатывали анализ национального дохода, чтобы принять во внимание разрушение окружающей среды. Но все это было отвергнуто экономикой свободного рынка. Свободный рынок говорит, что свободный рынок - это такой рынок, где вся прибыль идет экспортеру, а все внешние издержки и загрязнение ложатся на принимающую страну. Получается, что это отношения хозяина и паразита, по сути. Поэтому в Чили идет спор о том, что такое экономика. 
БЕН НОРТОН:     Я знаю, что у нас мало времени. Я просто хочу задать короткий вопрос из комментариев в чате. Это из Babylon, они написали: "Пожалуйста, попросите Майкла объяснить, почему доллар США остается таким сильным". Очевидно, что это очень открытый вопрос, но продолжайте. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Он  силён, потому что мы говорили об этом в самом начале передачи. О  Он  силён потому, что Европа создала экономическое самоубийство. Если Европа не в состоянии производить промышленный экспорт, если европейские сталелитейные компании закрываются, компании по производству удобрений закрываются, итальянские стекольные компании закрываются, потому что для производства стекла нужен газ, а цена внезапно повышается, они не смогут заработать много денег. И доллар растет по отношению к фунту стерлингов. Дело не в том, что доллар растет, а в том, что стерлинг падает. И иена падает, поскольку процентные ставки в Японии остаются на низком уровне. И евро падает, следуя политике санкций НАТО. Так что это действительно политика других стран, неправильно управляющих своей экономикой, а не то, что Соединенные Штаты активно делают все позитивное, кроме позитивного подрыва Европы и Англии. 
БЕН НОРТОН:     И говоря об Англии, многие люди в комментариях отмечали последние новости о том, что королева Елизавета умерла. Пока мы сегодня давали это интервью, на этом канале объявили, что она умерла. Я не знаю, есть ли у вас какие-либо мысли по этому поводу. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Нет, я имею в виду, что она в основном играла, держась вне политики, просто играла церемониальную роль, которая, я думаю, определенно помогла их туристическому бизнесу. Я не знаю, что делает королевская семья, кроме как позирует для туристов. Это будет очень интересно. Принц Чарльз всегда гораздо больше заботился об окружающей среде, у него гораздо более широкий кругозор и, возможно, он более активен, чем королева Елизавета. Так что у него есть шанс действительно сделать свою точку зрения более открытой и, возможно, играть какую-то более активную политическую роль, чем это делал монарх, когда королева Елизавета считала, что ей следует держаться подальше от экономических и политических дел, а не быть активисткой. Нам придется подождать и посмотреть, выложит ли Чарльз некоторые из своих личных взглядов и убеждений. 
БЕН НОРТОН:     Да, и я скажу, что Элизабет действительно представляла определенное поколение. Давайте не будем забывать, что когда Элизабет была ребенком, дядя, который был ярым нацистом, научил ее отдавать нацистскую честь. Существует знаменитая фотография, на которой она в детстве салютует нацистам. Для меня это многое говорит о британской королевской семье и ее попытке провести ребрендинг, как вы сказали, чтобы привлечь туристов, стерев эту уродливую историю поддержки фашизма, геноцида колониализма и всего прочего. Таким образом, британская монархия вступает в новую эру. Мы видим нового, ультра-неолиберального консервативного премьер-министра Лиз Трусс. Так что здесь есть о чем сказать. Но профессор Хадсон, пока мы заканчиваем, над какими проектами вы сейчас работаете? Есть ли что-то, что вы хотели бы подключить? Я дам ссылку в описании на ваш сайт michael-hudson.com и призываю всех заглянуть на него. Над чем вы сейчас работаете? 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Ну, я заканчиваю книгу, над которой работал 20 лет, продолжение "И простим им их долги". Книга называется "Крах античности". Она о том, как Греция и Рим в основном рухнули в результате неспособности списать долги и классовой войны олигархии кредиторов. И главная мысль заключается в том, что то, что отличало западную цивилизацию, то, что заставило Грецию и Рим оторваться от Ближнего Востока, - это тот факт, что демократии не очень хорошо противостоят финансовым олигархиям. И в Греции и Риме, особенно в Риме, олигархия захватила власть в тот момент, когда она свергла королей и с самого начала установила олигархию, правящую с помощью террора, силы, насилия и политических убийств. Так что это, по сути, экономическая история не только того, почему Греция и Рим закончились, но и того, почему законы прокредиторов, правовая система, вся экономическая система, которую Рим завещал Западу, когда она рухнула, мы все еще находимся в ней. И то, что происходит сегодня, с долговым кризисом, о котором мы говорим, на самом деле является процессом того, как Греция и Рим перевели Запад на совершенно иной способ организации общества, чем существовавший ранее на Ближнем Востоке, который сохранился и во многих частях Азии. Сейчас мы только составляем индекс и набираем текст этой книги. Она выйдет через несколько месяцев. 
БЕН НОРТОН:     Отлично. Что ж, я с нетерпением жду этого. Книги профессора Хадсона всегда потрясающие. Я так многому научился из них. Они действительно повлияли на мое экономическое и политическое мировоззрение. В связи с этим я хочу напомнить всем, что каждый раз, когда я беру интервью у профессора Хадсона, мы всегда публикуем его стенограмму. Вы можете найти ее на сайте multipolarista.com. Она также будет размещена на его сайте michael-hudson.com. Заканчивая разговор, я хочу поблагодарить всех, кто присоединился к чату. Это была очень живая дискуссия. Мне бы хотелось иметь больше времени, чтобы ответить на вопросы. Но я хочу уважительно отнестись к времени профессора Хадсона. Профессор Хадсон, я уверен, что скоро вы вернетесь ко мне, чтобы поговорить о последних событиях. В наши дни все меняется очень быстро. Я знаю, что вы всегда пишете о том, что происходит в мире. Вы всегда даете прекрасные интервью. Любой, кто хочет ознакомиться с вашими работами, может зайти на сайт michael-hudson.com. Там всегда много знаний. Так что большое спасибо, что присоединились ко мне сегодня. 
МАЙКЛ ХАДСОН:   Что ж, спасибо, что пригласили меня. Это была хорошая дискуссия. И мы затронули все важные темы этой недели. 
БЕН НОРТОН:     Спасибо, профессор Хадсон. И спасибо всем, кто смотрел или слушал. Если вы хотите поддержать это шоу, вы можете зайти на сайт patreon.com/multipolarista. И увидимся в следующий раз. Большое спасибо.